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Vecchio 19-09-2007, 10.19.23   #1
La_viandante
stella danzante
 
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Dio è un’ipotesi scientifica?

Ho appena terminato di leggere L’illusione di Dio di R. Dawkins.
Dawkins è un biologo evoluzionista e nel suo libro descrive lo scenario americano del dibattito scientifico/religioso.
Molti scienziati ritengono che i due magisteri, quello della scienza e della fede, debbano restare indipendenti, e non mescolarsi perché uno inizia dove l’altro finisce.
Altri come Dawkins non si dicono d’accordo. Ritengono che l’ipotesi dell’esistenza di dio possa essere passata al vaglio della scienza, e così fa nel suo libro, dimostrando l’estrema improbabilità che questo possa esistere.
Ovviamente nel libro c’è molto di più di quello che dirò qui io, che mi limito solo a qualche riflessione su pochissimi punti.
Dicevo, dunque che Dawkins ritiene che dio sia un ipotesi come tante altre che continuamente la scienza fa e come tale può essere esaminata dalla scienza.
Diciamo subito a scanso di equivoci che l’atteggiamento di Dawkins si mantiene sempre nei parametri scientifici e non arriva mai a sconfinare nella cieca fede atea, quella che nega cioè dogmaticamente, titola infatti il capitolo “perché è quasicerto che ….” e più avanti si esprime in termini come “va molto vicino a dimostrare che dio non esiste”
Una delle obiezioni che muove è la stessa che fa il creazionismo nei confronti dell’improbabilità della irriducibile complessità.
Dell’irriducibile complessità se n’è già parlato in questo stesso forum, quindi non ne parlerò più di quanto non serva, (per approfondimenti andare a creazionismo vs darwinismo, dove ho ricopiato un intera pagina del libro, sempre di Dawkins il racconto dell‘antenato.

Si ritiene che la complessità di certe cose in natura sia irriducibile e di conseguenza improbabile.
In realtà molti degli organismi che vengono ritenuti irriducibili poi all’analisi obiettiva hanno diverse spiegazioni possibili.
Così non è invece per un eventuale creatore che avesse direttamente creato la sua creatura irriducibilmente complessa. Un tale creatore sarebbe necessariamente di una complessità talmente maggiore che la sua stessa esistenza diventerebbe estremamente improbabile.
Lo spiega con l’esempio di un super Boing 747 che se applicato come metafora ad organismi estremamente complessi dimostra irrimediabilmente la sua debolezza perché chiama in causa il caso, che invece è estraneo alla teoria evoluzionista la quale ha come causa la selezione naturale.
Se si sposta invece all’ipotesi di dio, estremamente più complesso questo ne decreterebbe automaticamente la sua improbabilità.

Tralasciando se possibile tutte le eventuali (e magari anche interessantissime), implicazioni di questo ragionamento sulle quali verrebbero molto meglio dissertazioni in nuovi thread, come ad esempio se dio possa essere davvero una spiegazione soddisfacente in assenza di altre spiegazioni o se sia solo come dire, non si sa come né perché e alla nostra ignoranza ci mettiamo dio .. Per esempio … o altre sul genere …

Punto sulla focalizzazione dell’argomento: dio è passibile di analisi scientifica o è totalmente fuori da ogni valutazione razionale, empirismo, ? Io sono sempre stata abbastanza atea finché non mi sono decisa per un più ragionevole agnosticismo tendente più allo scettico che al probabile, credete che sia la posizione razionalmente più valida o esistono davvero delle ragioni migliori per poter essere più vicini al negare l’esistenza di dio piuttosto che ritenerla plausibile?
O ancora, ritenerla addirittura scientificamente affermabile .. Quasi mi dimenticavo dei credenti …
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Vecchio 19-09-2007, 11.38.55   #2
freedom
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Punto sulla focalizzazione dell’argomento: dio è passibile di analisi scientifica o è totalmente fuori da ogni valutazione razionale, empirismo, ? .....credete che sia la posizione razionalmente più valida o esistono davvero delle ragioni migliori per poter essere più vicini al negare l’esistenza di dio piuttosto che ritenerla plausibile?
O ancora, ritenerla addirittura scientificamente affermabile .. Quasi mi dimenticavo dei credenti …
Ritengo che il buon senso, la logica e lo studio possano rappresentare un valido sistema integrato di ricerca. Ricerca che può sfociare nell'affermazione scientifica di Dio.

Il mio parere è, lo dico senza falsa modestia, irrilevante. Ma considerando che la pensa così anche Newton ecco che, forse, ci si può lavorare sopra. Addirittura Egli pensava di procedere con il tipico sistema cartesiano: dal dubbio alla certezza!

La certezza di Dio! Scusa se è poco..........
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Vecchio 19-09-2007, 13.32.01   #3
spirito!libero
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Ciao Lavia,

innanzitutto è un piacere rileggerti. Il tuo percorso formativo, da quando ti conosco, vedo che ricalca molto similmente quello che fu il mio a suo tempo

Prima di rispondere vorrei avere la certezza che quando utilizzi il termine “scientifico” nel tuo enunciato tu ti stia riferendo alle scienze empiriche esatte, oppure vuoi estendere la domanda anche alle scienze nel senso più ampio includendo le cosiddette scienze deboli.

Ciao
Andrea
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Vecchio 19-09-2007, 14.46.16   #4
epicurus
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Punto sulla focalizzazione dell’argomento: dio è passibile di analisi scientifica o è totalmente fuori da ogni valutazione razionale, empirismo, ?

Ciao Viand
Dipende da cosa si intende col termine "dio". Prima si cerca di descrivere un po' chi é e cosa fa l'ente che si è deciso di chiamare "dio", poi si può rispondere alla tua domanda.

Per farti un esempio, se dio è qualcosa di totalmente fuori dall'universo e che non intrattiene rapporto con esso, allora non è studiabile né scientificamente né in nessun altro modo (ma qui, inizierebbe ad esserci spazio per obiezioni filosofiche). Se, invece, mi inizi a dire che ha creato l'universo, o che fa determinati miracoli, etc., allora ci si può lavorare anche scientificamente.

epicurus is offline  
Vecchio 19-09-2007, 15.33.35   #5
Marius
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

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Originalmente inviato da La_viandante
Lo spiega con l’esempio di un super Boing 747 che se applicato come metafora ad organismi estremamente complessi dimostra irrimediabilmente la sua debolezza perché chiama in causa il caso, che invece è estraneo alla teoria evoluzionista la quale ha come causa la selezione naturale.

Quando si parla di Boeing 747 mi sento chiamato in causa.....

Il caso estraneo alla teoria evoluzionistica.....? Io sono d'accordo, ma non credo che un biologo evoluzionista possa convenire con questa affermazione.....
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Vecchio 19-09-2007, 15.44.15   #6
La_viandante
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

X Spirito_Libero
Citazione:
innanzitutto è un piacere rileggerti.
Grazie!
Citazione:
Prima di rispondere vorrei avere la certezza che quando utilizzi il termine “scientifico” nel tuo enunciato tu ti stia riferendo alle scienze empiriche esatte,

Si è proprio a queste che mi riferisco. Devo dire che ho trovato un po’ azzardata la tesi di Dawkins, però visto che mi piace rimettere sempre in discussione le mie idee voglio anche prendere in considerazione che dio, come ogni ipotesi formulabile possa essere passata al vaglio del metodo empirico, in fondo ci sono molti postulati che sono veri e propri parti della fantasia e vengono sottoposti a falsificazione lo stesso.
Se è possibile per qualsiasi formulazione iniziale per quanto fantasiosa essa possa essere perché non si può fare lo stesso con l’esistenza di dio?

X Freedom
Citazione:
Ma considerando che la pensa così anche Newton ecco che, forse, ci si può lavorare sopra. Addirittura Egli pensava di procedere con il tipico sistema cartesiano: dal dubbio alla certezza!
Potresti spiegarlo meglio nei suoi vari passaggi? Non so nulla di cosa dicesse Newton.
Che io sappia c’è un altro che abbia detto di aver dato la dimostrazione provata della esistenza di dio, Goedel, ma anche di questo nel particolare non ne so granché.
La_viandante is offline  
Vecchio 19-09-2007, 15.47.13   #7
La_viandante
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ciao Viand
Dipende da cosa si intende col termine "dio". Prima si cerca di descrivere un po' chi é e cosa fa l'ente che si è deciso di chiamare "dio", poi si può rispondere alla tua domanda.

Per farti un esempio, se dio è qualcosa di totalmente fuori dall'universo e che non intrattiene rapporto con esso, allora non è studiabile né scientificamente né in nessun altro modo (ma qui, inizierebbe ad esserci spazio per obiezioni filosofiche). Se, invece, mi inizi a dire che ha creato l'universo, o che fa determinati miracoli, etc., allora ci si può lavorare anche scientificamente.


ciao Epi, hai ragione, Dawkins parla di un dio in particolare, quello creatore e che interviene nelle faccende umane, tralasciando il panteismo o il dio di spinoza
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Vecchio 19-09-2007, 16.45.06   #8
spirito!libero
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Dal punto di vista prettamente scientifico noi non possiamo ne potremmo mai dire niente direttamente sull’esistenza o meno di qualsiasi ente metafisico. Cioè non potremo mai avere una prova empirica diretta dell’esistenza di Dio perché l’empirismo è connaturato alla fisicità dell’oggetto osservato. Possiamo però scientificamente studiare Dio indirettamente, se parliamo di un Dio interventista nelle cose del mondo, attraverso l’analisi dei presunti fenomeni fisici sovrannaturali che si ritengono causati appunto da un intervento divino.

La storia dell’uomo è costellata di presunti fenomeni inspiegabili e in quanto tali ascrivibili unicamente a Dio. La scienza moderna ha spiegato perfettamente tutti quei fenomeni che prima si riteneva fossero causati dall’intervento divino, scoprendone leggi e cause e riducendoli a semplici eventi naturali.

Tuttavia esistono ancora oggi rarissimi eventi naturali non spiegati scientificamente, ma proprio grazie all’analisi storica dell’evoluzione della conoscenza, non possiamo in alcun modo inferire che, poiché la scienza oggi non riesce a comprenderli, allora sono eventi sovrannaturali, difatti nulla esclude che domani si riuscirà a comprenderne leggi e cause, anzi, visto che in passato molti fenomeni rimanevano misteriosi ma poi l'uomo è riuscito a comprenderli, è molto probabile che prima o poi riusciremo a dar conto anche di quelli ad oggi inspiegati.

Discorso a parte va fatto per quegli eventi che invece, se realmente verificatisi, stravolgono completamente le più importanti e certe acquisizioni scientifiche dell’uomo. In questo caso, se si avesse la certezza scientifica che è stato osservato un fenomeno che va contro le basilari leggi fisiche, allora potremmo ragionevolmente chiederci se dobbiamo riscrivere tutte le leggi della fisica o se è avvenuto un qualcosa di realmente sovrannaturale. Anche in questo caso però, non avremmo nessuna certezza che l'evento sia di origine divina. Comunque fino ad oggi nessun evento del genere è stato realmente documentato da una commissione scientifica e poiché di approccio empirico stiamo parlando, solo gli addetti ai lavori possono stabilire se un evento studiato contrasti realmente le basilari leggi della fisica o se vi sia qualche altra spiegazione "normale".

Riguardo alla posizione agnostica, ritengo che sia l’unica razionalmente sostenibile. Sia l’ateismo convinto che il tesimo, richiedono un salto nel buio irrazionale seppure, occorre specificarlo, la posizione dell’ateo è senz’altro più vicina alla ragione che non quella del credente. Questo per il semplice fatto che se un ente è indimostrato, il credervi perché non vi è prova della sua inesistenza non ha lo stesso peso del credere alla sua inesistenza. Se infatti accettassi il criterio: inesistenza indimostrata = esistenza, allora diverrebbe lecito credere all’esistenza di qualsiasi ente di cui non si potesse dimostrare l’inesistenza ! Ma mi domando, di quale ente inesistente è possibile dimostrarne l’inesistenza ? di nessuno ovviamente e allora io potrei credere anche a babbo natale, tanto nessuno potrà mostrarmi che non esiste ! Ecco perché la posizione dell’ateo è senz’altro più razionale di quella del credente anche se non completamente, poiché in linea di principio non si può escludere che ciò che non è rilevabile dai nostri sensi (estesi) esista realmente.

Saluti
Andrea
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Vecchio 19-09-2007, 17.29.58   #9
Marius
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

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Originalmente inviato da La_viandante
Così non è invece per un eventuale creatore che avesse direttamente creato la sua creatura irriducibilmente complessa. Un tale creatore sarebbe necessariamente di una complessità talmente maggiore che la sua stessa esistenza diventerebbe estremamente improbabile.

Un momento......
Un creatore come il Dio cristiano è illimitato, eterno e, soprattutto "continuo".....

A un insieme continuo e, quindi, "non numerabile" non è applicabile la legge empirica del caso

In un continuo matematico - fisico "assoluto" (niente singolarità), tutti gli eventi possibili avrebbero le stesse probabilità di verificarsi come di non verificarsi (ossia la certezza di verificarsi e di non verificarsi)

Un paradosso logico perchè si eguaglia un'affermazione a una negazione...

Se poi si pensa che, molto probabilmente, la più piccola dimensione rilevabile di una particella elementare dipende dal maggior diametro possibile di un acceleratore e che al massimo possiamo immaginarne uno pari al diametro della terra.......Chissà se non è continua anche la nostra realtà fisica...
Marius is offline  
Vecchio 19-09-2007, 17.49.32   #10
freedom
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

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Originalmente inviato da La_viandante
X Freedom

Potresti spiegarlo meglio nei suoi vari passaggi? Non so nulla di cosa dicesse Newton.
Sto leggendo "Trattato sull'Apocalisse" di Newton. Egli afferma di aver compreso e dimostrato SCIENTIFICAMENTE (cioè con metodo scientifico) le profezie contenute nell'Apocalisse del Nuovo Testamento.

Se questo è vero allora si può aprire una nuova pagine sulla conoscenza della Bibbia e di Dio. Almeno così penso.

Se ci capirò qualcosa lo condividerò con gioia. Ho tuttavia voluto condividere questa cosa, ancorchè nel suo stato embrionale (sono nella fase iniziale e non ho ancora scoperto nulla di significativo) in virtù del grandissimo spessore intellettuale di Isaac Newton.

Insomma.............. se lo dice lui varrà la pena di andare a guardarci dentro? Io penso di sì.
freedom is offline  

 



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