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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 26-09-2007, 22.26.47   #61
koan
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Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Dipende se intendi questa eguaglianza escludente. Difatti se vuoi dire: "solo empirismo è scienza" allora ovviamente è falso, ma se intendi dire che "le scienze esatte non possono prescindere dall’empirismo" allora ovviamente è vero.

Carissimo, la mia è pura e semplice ironica; d'altronde qual è quell'eguaglianza che non include o esclude parte di sé .. ?

Fai bene a specificare "scienza esatta", evidentemente non basta il solo termine di Scienza .. Le sottigliezze portano ad una più corretta "definizione", mai ultima, di un termine, ed aiutano alla comprensione dello stesso, approfondendolo; non imparandolo solo "nozionisticamente" a scuola o all'università, dove tutto quello che viene insegnato lo si può prendere per vero e non "obsoleto", sempre e solo: "fino a prova contraria".

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Veramente si studia al primo ginnasio che il metodo empirico è il fondamento del metodo scientifico.

Spero non sia costretto a prendere come definitiva e completamente vera tale tua "consapevolezza nozionistica", insegnata nelle scuole ..

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
La gnosi dalla “spiritualità” della vita ? .. Diciamo che la gnosi o meglio, la voglia di conoscenza dell’essere umano è da ricercarsi semplicemente nel suo istinto.

Esatto, per "gnosi" intendo proprio quanto è nell'atto del "volere", mentre lo spirito di "conoscenza" non può che essere prerogativa fondamentalmente umana ( quanto invece circa "l'istintualità" tipica di un essere "animale" incosciente di sé, non rientra per me nel concetto di "gnosi" )

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Sconosciute mi pare un po’ esagerato, forse volevi dire non ancora corroborate.

Mi pare ci sia poco da "corroborare", in realtà e se così lo preferisci comprendere, ma non distinguermi ora anche quanto intendi per "corroborare" dal significato di "conoscenza".... anzi, forse ora inizio a comprendere cosa tu intenda con il termine di "conoscenza".

Per quanto mi riguarda, "conoscenza" non è sinonimo di "constatazione", ma di "comprensione" ..

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
.. è più corretto dire che la scienza non è arrivata ad una teoria ragionevolmente certa delle origini della vita e dell’universo.

E' altresì ragionevole dedurre, data la valenza di tale "lacuna" e "deficienza", che la Scienza ancora ignora la realtà/l'entità di tali Origini, o meglio, di tali Fondamenti, di cui "spiegherebbe" determinati "Effetti" e non le "Cause" .. Tu che ne dici ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
qualsiasi origine dell’esistenza si scoprisse lo chiameresti dio (minuscolo).

Ciò che non si conosce, perché definirLo anche solo decidendoLo in "minuscolo", sempre che non lo si supponga già con una certa esattezza ( che sia PRO o CONTRO rispetto ad Esso ).. ? ma a quel punto, supposizione per supposizione, mi spieghi che differenza c'è nello scriverLo anche in Maiuscolo ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Semplicemente falso, ne abbiamo discusso infinitamente in altri 3d. L’evoluzione è un fatto

Hai ragione e in realtà l'ho affermato più volte anche io, specificando il più possibile il concetto, infatti mi sono espresso probabilmente male, ma resta il fatto - come ho specificato subito dopo - che non basta tale Teoria, ovvero non è sufficiente, per spiegare da sola le innumerevoli vicissitudini che ha condotto il processo della Vita sino ai nostri giorni, in un tempo cioè così limitato nel quale si sarebbe sviluppata.

Come tu stesso velatamente riconosci:

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
come essa sia avvenuta è una teoria scientifica tra le più fondate dello scibile umano.

Che non significa non ci sia altro da dover conoscere e dimostrare a riguardo, soprattutto sulle Cause ( nessuna esclusa ) che avrebbero determinato la Vita accompagnandola sino ai nostri giorni.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Questi cliché da creazionisti impenitenti sono stati ampiamente smontati dal sottoscritto e da Rainboy in altri 3d della sezione scientifica, pregasi di prenderne visione onde evitare inutili ripetizioni.

Chiaramente, anche se lo dai come al solito per scontato ( ossia che hai già compreso tutto quello che c'era da comprendere ), non ne sono a conoscenza, però sono interessato all'argomento: qual è la Chiave di ricerca nel forum ? Ti riferisci al "Creazionismo/Darwinismo" ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
La scienza fornisce spiegazioni, non “significati”

Certamente, ma solo fino a ... ( ripeterò il concetto all'infinito )
Ti invito a cercare anche il "significato" di quanto la scienza nel frattempo prova a corroborare, ma sempre fino a ....

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Che la teoria antropica sia scientifica, consentimi, di avere fondatissime remore, ma non è il caso di parlarne qui, saremmo palesemente OT.

No io non credo: né che non sia una Teoria Scientifica ( parlo di quella più recente ), né che sia OT.
Inoltre non è in dissintonia con la "pura" Teoria Evoluzionista, non con quella cioè che nega invece una Causa necessaria esterna per tal "gioco evolutivo" ed in tal tempo; la quale ancora sfugge alla Scienza e a chi afferma la Teoria medesima.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Vostro di chi ? Mi dai del voi ?

Ti darei anche del "lei" se ti facesse piacere, ma in realtà non mi riferivo, semplicemente, solo a te ..

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Confutalo allora.

Già fatto, anche se credo non te ne sei ancora accorto...

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per inciso, se avverti della durezza nella mia esposizione, spero mi perdonerai sapendo che ciò è dovuto al fatto che mi confronto con creazionisti et similia da anni e la mia esasperazione nel constatare sempre le medesime obiezioni già ampiamente confutate, le errate concezioni della teoria evoluzionistica, della scienza, degli studiosi, è arrivata a livelli insostenibili.

Perdonami, ma sono un logista nato, non solo professionalmente parlando, e non sono affatto convinto delle tue e altrui asserzioni "scientifiche" che escluderebbero Dio come ipotesi scientifica.
Non è un po' come: "l'asinello che dice cornuto al bue" .. ? ( sempre che non crediate di aver capito tutto relativamente ai discorsi fatti sin ora; per carità: io per primo! )

Inoltre non appoggio, personalmente, né "creazionismo" anti-"evoluzionismo", né "evoluzionismo" anti-"creazionismo"
Sei così convinto che non sia un'"ipotesi scientifica" plausibile ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ma questo, mi sembra, tu lo abbia specificato solo adesso.

Non è corretto, secondo me... ma, magari, che lo hai compreso piuttosto solo adesso, applicando a "D I O" il termine esclusivamente religioso.

Dio o, Ente Supremo, 'non è definibile' e si trova alla Causa ( Incausato ) di Tutto, come chiunque - che sia religioso, scienziato o non - sa benissimo.
Dunque sono libero, ragionevolmente, di scriverLo come ritengo sia, ad esempio e a seconda dei casi, il caso di fare.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Senza tali tue “spiegazioni terminologiche” leggendo il termine “Dio” io non posso che comprendere che stai postulando l’esistenza di ciò che dovresti dimostrare.

1) Lavia ti risponderebbe, se ho ben compreso quanto riportato nell'interrogativo di Marius, che: una tale complessità non è semplicemente dimostrabile in quanto tale, anche se ciò neanche Lo escluderebbe;

2) non sono necessarie spiegazioni terminologiche a riguardo, poiché il senso del discorso non alludeva a quanto era possibile immaginare, se nonché avendo preconcetti in proposito ( come tu stesso hai ammesso, dati i tuoi tanti dibattiti sull'argomento ! )

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
]Base della teoria evolutiva: per sopravvivere meglio all’ambiente in cui si vive. Non si tratta di “necessità”.

Non mi pare sia un'affermazione valida 'sempre'... o sbaglio ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Il pensiero, secondo i neurobiologi, si forma dalla “rete” neuronale e sinaptica. E’ cioè l’interazione e le interrelazioni tra i componenti cellulari e biochimici del cervello che danno vita al pensiero. Come una singola particella non è un metallo ma la sua interazione con altre particelle/atomi forma quelle caratteristiche proprie del metallo, così il singolo componente del cervello non crea il pensiero, mentre le interazioni tra singole componenti si.

Le "singole interazioni" non portano, a meno che non mi spieghi per bene quale sia il processo dall'Inizio alla Fine ( se ci sono ), a prendere Coscienza di Sé e a determinare tale processo 'soggettivamente' e non solo rispetto a delle condizioni particolari fisiche, esterne ed interne.
Il Pensiero, carissimo, temo non funzioni esattamente come per il processo spontaneo che avviene, senza alcuna decisione personale, ad esempio nel mondo onirico, sai .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
gli enunciati “c’è uno scopo” e “non c’è uno scopo” hanno lo stesso grado di verosimiglianza, ergo, ci può essere uno scopo e può anche benissimo non esserci alcuno scopo.

se non "c'è uno scopo" significa che "non c'è uno scopo", mentre se "non c'è uno scopo", ergo che significherà allora .. ( ! )
Quanto, invece, asserisci è persino fuori da ogni "assurdo", ossia non è 'vera':
il problema - dal film di Matrix - è e resta sempre solo uno, cioè: la 'scelta'.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Indimostrabile cosa ?

L'Essere, in termini di Coscienza.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Scusa ma ho difficoltà a capire cosa vuoi dire, potresti rispiegarmelo con altre parole ?

Nella parte da te sezionata sopra, parlo di un tal Essere 'Umano' o Essere 'Cosciente', dato come conseguenza delle Leggi e delle Origini dell'Universo; il quale ne diviene anche "lo scopo", in quanto non esiste concettualmente niente di materialmente conosciuto superiore alla complessità della forma Umana dell'Esistenza ..

[..]
koan is offline  
Vecchio 26-09-2007, 22.27.45   #62
koan
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

[..]

X Visechi :

"Il che equivale a dire" .. che quanto è alle Origini ed in base a quanto da me s-piegato sino ad ora ( ti invito a rileggere tutti i post ), lo ipotizzo come equivalente a Dio, affinché sia possibile: non l'esistenza di Babbo Natale, ma quella della Vita, dell'Essere Umano e di ogni Legge dell'Ordine Primordiale Originale che 'non poteva che portare a tutto questo'; per uno Scopo, dunque, comprensibile e NON grazie al CASO ( il quale fa semplicemente parte di un tutto, che ha però un 'preciso' Senso e Significato Ultimo! )
Di cosa sto allora parlando ? non mi pare così difficile.


PS: scusatemi ma ho scritto davvero troppo; spero perdonerete la lunga discussione ( OT ? ), ma le questioni sono tante, estremamente importanti e non poco complesse!
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Vecchio 27-09-2007, 08.27.07   #63
Marius
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Capperi.......
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Vecchio 27-09-2007, 09.01.36   #64
La_viandante
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

X Visechi (insieme ad un abbraccione e un )

Citazione:
Temo che l’unico argomento o giustificazione che possa addurre sia la teoria del “complemento alla lacunosità” (mia definizione),

Giustificazione si, argomento no, perché l’argomento “non conoscenza” è solo a sostegno dell’unica posizione, quella agnostica, di sospendere ogni giudizio.
Sia l’affermazione che la negazione sono atti di fede e esulano dal topic che vorrebbe parlare di argomenti scientifici, razionali, oggettivamente condivisibili.
Ma poi credere o non credere non deve avere delle “giustificazioni”, come giustamente sostieni tu qui
Citazione:
A noi, miseri e miserrimi mortali, non resta altro da fare: crederci o non crederci, quindi credere in Dio ed aver una rispettabilissima e bellissima fede, oppure essere atei o agnostici e ritenere in sé un rispettabilissimo e degnissimo scetticismo.
Sono perfettamente d’accordo (anche se aggiungerei la terza opzione: sospendere il giudizio). Un po’ meno invece sugli scrittori della fazione atea, possono non piacerti e hai ogni diritto di pensare quello che scrivi, ci mancherebbe, però devo assolutamente dire che se non ci fossero i continui attacchi alla scienza non sarebbero nemmeno sorti i suoi difensori a fare divulgazione in maniera così accanita.
Alla tua lista
Citazione:
l’ottusa ed annosa (forse) diatriba fra progetto intelligente e selezione naturale – stupidamente fomentata ed alimentata anche da ottusi pseudo divulgatori del sapere quali a parer mio sono Odifreddi e Dawkins, o per l’altra sponda tal Biagini
A Biagini (cavolo, grazie!!!, era qualche giorno che cercavo di ricordarmi il nome) bisogna aggiungere Zichichi che qui in Italia ha dato il via (almeno credo magari c‘era già qualcun altro) ai primi attacchi all’evoluzionismo, e capirai se fatti da un fisico sono attacchi che si prestano a facili strumentalizzazioni da certe aree che altro non cercano per porre i propri limiti alla scienza, ed è quando la fede assume questi atteggiamenti prevaricatori che i difensori del proprio operato, scienziati e divulgatori devono reagire con fermezza.
Agli atei aggiungo Hitchens recentemente stroncato dalla critica di un eminente scrittore su Avvenire e conduttore di una trasmissione in tv dove ha fatto altrettanto (padre Cantalamessa), non so com’è Dio non è grande di Hitchens non so se si può difendere o meno, comprerò il libro.
C’è Maurizio Ferraris anche lui non l’ho letto non ti so dire, e quindi inutile commentare.
Tutti questi saranno saltati su dal nulla giusto per dimostrare un ottuso ateismo? Tutti per un oscuro bisogno di ateizzazione del popolo? O non sono piuttosto stati vilipesi troppo a lungo per starsene buoni e zitti fino a che il cattolicesimo non si imporrà come pensiero unico e dominante? Senza nessun tentativo di dibattito?
Dawkins non bisogna bistrattarlo così, bisogna consigliarla la lettura di Dawkins soprattutto ai tipi come Koan che continuano noiosamente a parlare del caso per lo meno le pagine da 121 a 125 dove la ripetitività non può che essere apprezzata e non si può che solidarizzare dopo aver affrontato certe discussioni sui fora e dopo aver letto tutto l’impegno che in quelle pagine Dawkins ci mette per poter riuscire a liberarsi del caso quasi che koan se lo stesse trovando di fronte proprio mentre quelle cose le scriveva.
O meglio pensiamo che nei suoi dibattiti, sui giornali, in tv, come antagonisti si trova di fronte gli artefici di tale disinformazione e i libri li scrive per le vittime della disinformazione che poi ci troviamo qui noi.

X Marius
Citazione:
Cosa intenderà mai......?
Non so a chi lo stessi chiedendo, forse sbaglio a intromettermi in una discussione che intendevi fare con qualcun altro su di me ma non con me, va bè comunque il senso di quella frase è chiaro se si legge quella precedente di cui è una ripetizione riassuntiva, se hai capito quella precedente questa la puoi saltare e passare oltre che non succede nulla.
La_viandante is offline  
Vecchio 27-09-2007, 09.54.11   #65
Marius
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

X La viandante.....

Tu dici :

L’argomento statistico che hai portato è a favore dell’inesistenza di dio perché lo svilupparsi della vita sulla terra rientra perfettamente nel calcolo probabilistico.
L’evoluzione dal primo RNA autoreplicante e la sua mutazione fino ad un essere umano è supportata da una enormità tale di quantità di prove, fisiche, geologiche, biologiche, fossili, che non è possibile fare appello al “caso” ancora quando è evidente che c’entri proprio marginalmente (ma ripeto per questo ci sono una decina di pagine sul thread darwinismo vs creazionismo dove gente che ne sa molto più di me ha trattato molto meglio di me la questione, inutile fare di questo thread la fotocopia di un altro che già c‘è)

A mio avviso, come ho cercato di evidenziare in un altro 3d (Andrea, finalmente ho capito che c.... vuol dire) è che, sebbene non sia un biologo (anche se interagendo con Rainboy potrei avere la laurea Honoris causa), si parla e ci si confronta sul meccanismo dell'evoluzione inteso come mutazioni casuali + selezione naturale, che è un meccanismo GIA' AVVIATO e sul quale c'è poco da discutere......Certo non tutto è chiaro, ma intuitivamente prima o poi l'andamento delle linee di evoluzione, il fatto che alcune possano essersi interrotte e altre siano cominciate in tempi diversi, prima o poi sarà meglio "corroborato" (bello questo termine)........

Il problema è, a mio avviso, la combinazione casuale di elementi chimici inorganici della tavola periodica a formare il primo organismo autoreplicante con in sé il meccanismo perfetto darwiniano....

Perchè, al limite, è questa l'origine o l'Origine.......

Che si tratti di un Boeing 747, o della nuova Punto abarth, ammetterai che, anche in 4,5 mld di anni la stocastica pura fornisca valori bassini di probabilità...

Pare uno scandalo che si possa discendere da un primate, ma allora il fatto che si discenda da un virus, da un protozoo o da un'alga come lo dovremmo prendere ?
Marius is offline  
Vecchio 27-09-2007, 10.48.22   #66
Marius
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Ah forse sono solo 2 mld di anni .......Si....?
Marius is offline  
Vecchio 27-09-2007, 12.45.17   #67
spirito!libero
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
“Le sottigliezze portano ad una più corretta "definizione", mai ultima, di un termine, ed aiutano alla comprensione dello stesso, approfondendolo”

Interessante questa tua opinione, peccato che quando si tratta della parola dio non sei dello stesso avviso.

Citazione:
“non imparandolo solo "nozionisticamente" a scuola o all'università, dove tutto quello che viene insegnato lo si può prendere per vero e non "obsoleto", sempre e solo: "fino a prova contraria"

La scienza è il mio lavoro.

Citazione:
“Spero non sia costretto a prendere come definitiva e completamente vera tale tua "consapevolezza nozionistica", insegnata nelle scuole .. “

Visto che di “definizioni” stavamo parlando ad esse occorre riferirci, inoltre non è solo nelle università che si insegna che il metodo empirico è il fondamento del metodo scientifico, ma anche nei laboratori di ricerca, pensa un po’, anche in quello che c’è accanto al mio ufficio…oibò che sorpresona vero ?

Citazione:
“Mi pare ci sia poco da "corroborare"”

Ti pare sbagliato.

Citazione:
“in realtà e se così lo preferisci comprendere, ma non distinguermi ora anche quanto intendi per "corroborare" dal significato di "conoscenza"”

Conoscenza è un concetto talmente ampio che occorrerebbe fare un trattato solo per definirne l’area semantica, a me interessa sapere che le scienze esatte portano conoscenza, ed è la conoscenza più “oggettiva” e dunque intersoggettiva che l’uomo ha ottenuto fino ad oggi.

Citazione:
“Per quanto mi riguarda, "conoscenza" non è sinonimo di "constatazione", ma di "comprensione" ..”

Dipende, tu lo intendi così, altri diversamente.

Citazione:
“E' altresì ragionevole dedurre, data la valenza di tale "lacuna" e "deficienza", che la Scienza ancora ignora la realtà/l'entità di tali Origini, o meglio, di tali Fondamenti, di cui "spiegherebbe" determinati "Effetti" e non le "Cause" .. Tu che ne dici ?”

Dico che non esiste nulla nell’umana condizione che possa pretendere di non avere “deficienze”, quindi ovviamente nemmeno la scienza. Questo non significa che dopodomani la biologia non arrivi a definire una teoria abiogenetica completa. Ignorare oggi non significa ignorare per sempre.

Inoltre, cercare i “fondamenti” è voler dare arbitrariamente un limite ed un senso, e se non ci fosse ne l’uno ne l’altro ? Cioè andando a ritroso nel processo causale arriveremo logicamente ad qualcosa di incausato, ebbene, non vedo perché non possa essere la materia stessa e le sue leggi ad essere incausate.

Citazione:
“Ciò che non si conosce, perché definirLo anche solo decidendoLo in "minuscolo", sempre che non lo si supponga già con una certa esattezza ( che sia PRO o CONTRO rispetto ad Esso ).. ? “

Proprio perché non lo si conosce si deve utilizzare un termine generico, scrivere dio da un’idea ben definita che è tutt’altro che generica.

Citazione:
“non basta tale Teoria, ovvero non è sufficiente, per spiegare da sola le innumerevoli vicissitudini che ha condotto il processo della Vita sino ai nostri giorni, in un tempo cioè così limitato nel quale si sarebbe sviluppata.”

Non basta ? dipende che grado vuoi raggiungere. Le teorie sono sempre perfettibili, l’importante è che i principi di base siano corretti.

Citazione:
“Che non significa non ci sia altro da dover conoscere e dimostrare a riguardo”

Certo come potrei sostenere il contrario ? Ciò non significa che quello che abbiamo sia errato, ma probabilmente perfettibile.

Citazione:
“soprattutto sulle Cause ( nessuna esclusa ) che avrebbero determinato la Vita accompagnandola sino ai nostri giorni”

Le cause che la scienza ricerca sono fisiche non metafisiche. Se non esiste una causa fisica, il ricercatore ti dirà semplicemente: non conosciamo la causa fisica, non ti dirà mai, ne potrebbe, "la causa è un ente metafisico".

Citazione:
“Chiaramente, anche se lo dai come al solito per scontato ( ossia che hai già compreso tutto quello che c'era da comprendere ), non ne sono a conoscenza, però sono interessato all'argomento: qual è la Chiave di ricerca nel forum ? Ti riferisci al "Creazionismo/Darwinismo" ?”

Si e anche al 3d “dove nasce la vita.”

Citazione:
“certamente, ma solo fino a ... ( ripeterò il concetto all'infinito )”

Il che è valido per qualsiasi cosa, quindi è davvero inutile puntualizzarlo a meno che tu non ritenga che tu non sia giunto a conoscere delle verità assolute, che saranno sempre vere indipendentemente dalle prove che in futuro potranno portarti davanti al naso.

Citazione:
“No io non credo: né che non sia una Teoria Scientifica”

Allora mi dovresti definire con quali criteri definisci cosa è scientifico e cosa no.

Citazione:
“Inoltre non è in dissintonia con la "pura" Teoria Evoluzionista, non con quella cioè che nega invece una Causa necessaria esterna per tal "gioco evolutivo" ed in tal tempo”

Una causa "necessaria", nel nostro caso non è necessaria: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Citazione:
“la quale ancora sfugge alla Scienza e a chi afferma la Teoria medesima.”

Oibò e tu come fai a sapere se “sfugge” alla scienza ? sei più avanti di essa ? hai qualche rivelazione divina che ci illumini ?

Citazione:
“Ti darei anche del "lei" se ti facesse piacere, ma in realtà non mi riferivo, semplicemente, solo a te ..”

Si ma ti sei guardato bene dal dire con chi mi accomuni usando quel voi.

Citazione:
“Già fatto, anche se credo non te ne sei ancora accorto...”

Accorto ? Le parole sono li, nero su bianco, se poi hai dei principi ermeneutici tutti tuoi è un altro conto. Non c’è alcuna confutazione alle mie parole o almeno, c’è un tentativo “velato” ma con l’uso di frasi che dicono e non dicono. Ti pregherei di essere più diretto e chiaro onde evitare fiumi di parole e spreco di tempo.

Citazione:
“non sono affatto convinto delle tue e altrui asserzioni "scientifiche" che escluderebbero Dio come ipotesi scientifica.”

Allora dimostrami come scientificamente Dio possa essere dimostrato.

Citazione:
“Sei così convinto che non sia un'"ipotesi scientifica" plausibile ?”

Si, come ho detto le scienze esatte non possono ne potranno mai dire nulla direttamente su un ente metafisico, non è di loro competenza. Se per caso oggi dovessero essere costretti a pronunciarsi, direbbero semplicemente che l’onere della prova della sua esistenza sta a chi la sostiene, quindi attenderebbero sta benedetta prova oggettiva ed empirica dell’esistenza di Dio.

Citazione:
“Non è corretto, secondo me... ma, magari, che lo hai compreso piuttosto solo adesso, applicando a "D I O" il termine esclusivamente religioso.”

Vogliamo fare i seri ? Chiunque legga "dio", soprattutto in un 3d in cui si parla di dio nei termini “classici” così come lo ha impostato chi lo ha aperto, non può che capire che ci si riferisce ad un ente metafisico intelligente creatore o “reggitore” dell’universo.

Citazione:
“Dio o, Ente Supremo, 'non è definibile' e si trova alla Causa ( Incausato ) di Tutto, come chiunque - che sia religioso, scienziato o non - sa benissimo.”

Sa benissimo cosa ? la definizione ? ma se hai appena detto che è indefinibile. Dicendo che “si trova” stai dando una definizione, dicendo che è incausato ne stai dando un’altra. Ergo, se parli di Dio, la maggior parte delle persone intende un ente si incausato, si causa del tutto, ma anche un essere intelligente, senziente e soprattutto metafisico.

Citazione:
“Dunque sono libero, ragionevolmente, di scriverLo come ritengo sia, ad esempio e a seconda dei casi, il caso di fare.”

Certo, ma se vuoi non essere frainteso dai tuoi interlocutori, specifando il senso che dai alle parole fai un favore a te stesso e agli altri, sempre che tu voglia essere chiaro ovviamente.

Citazione:
“non sono necessarie spiegazioni terminologiche a riguardo, poiché il senso del discorso non alludeva a quanto era possibile immaginare, se nonché avendo preconcetti in proposito ( come tu stesso hai ammesso, dati i tuoi tanti dibattiti sull'argomento ! )”

Ogni parola è intesa a seconda delle nostre esperienze. Tu stesso scrivi: “Le sottigliezze portano ad una più corretta "definizione", mai ultima, di un termine, ed aiutano alla comprensione dello stesso, approfondendolo”

Citazione:
“Le "singole interazioni" non portano, a meno che non mi spieghi per bene quale sia il processo dall'Inizio alla Fine ( se ci sono ), a prendere Coscienza di Sé”

Non sono un neurobiologo, mi riferisco ai loro studi.

Citazione:
“Il Pensiero, carissimo, temo non funzioni esattamente come per il processo spontaneo che avviene”

Sei un neurobiologo ?

Citazione:
“L'Essere, in termini di Coscienza.”

Cioè secondo te non è incomprensibile come nasce la coscienza ? quindi visto che non lo sappiamo ce l’ha infusa Dio ?

Citazione:
“parlo di un tal Essere 'Umano' o Essere 'Cosciente', dato come conseguenza delle Leggi e delle Origini dell'Universo; il quale ne diviene anche "lo scopo", in quanto non esiste concettualmente niente di materialmente conosciuto superiore alla complessità della forma Umana dell'Esistenza ..”

Se l’uomo è figlio delle naturali leggi dell’universo, perché ne deriverebbe uno “scopo finale” che non sia quello dell’esistenza in se ? Inoltre anche ammesso che l’uomo sia la forma materialmente più complessa esistente, perché questo implicherebbe uno scopo trascendente all’esistenza dell’uomo ?

E' interessante notare che in questo caso, cioè che l’uomo sia la forma più complessa nell’universo, non sottolinei “fino a prova contraria” (tra l’altro asserire un cosa del genere conoscendo l’immensità del cosmo e quindi le infinite possibilità che esistano esseri ben più complessi è alquanto presuntuoso)

Saluti
Andrea
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Vecchio 27-09-2007, 13.21.24   #68
koan
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Ok, allora:


PUNTO UNO.
[ le citazioni seguenti provengono dal primo post scritto da La_Viandante ]

Citazione:
Si ritiene che la complessità di certe cose in natura sia irriducibile e di conseguenza improbabile.

Non corrisonde a verità, in quanto si può fare perfettamente distinzione tanto nell'ambito scientifico PRO Evoluzionismo, quanto in quello PRO Creazionismo .. dove l'uno non è vero che nega necessariamente l'altro.

Prendere in esame i casi limite a dimostrazione delle proprie tesi scientifiche non è ortodosso nei termini di un sincero e corretto dialogo, per l'appunto, scientifico, soprattutto riferendosi alla domanda posta nel titolo del 3d in oggetto ..

Citazione:
"In realtà molti degli organismi che vengono ritenuti irriducibili poi all’analisi obiettiva hanno diverse spiegazioni possibili.

Non ho mai sostenuto che la Teoria Evoluzionista è falsa al 100%, ma che essa NON PUO' escludere semplimente un intervento esterno, rispetto alla probabilità statistica che esso si verifichi nella condizione generale e specifica del CASO ( il quale fa parte integrante delle Leggi Statistiche, in quanto Esiste eccome .. ! )

Citazione:
Così non è invece per un eventuale creatore che avesse direttamente creato la sua creatura irriducibilmente complessa. Un tale creatore sarebbe necessariamente di una complessità talmente maggiore che la sua stessa esistenza diventerebbe estremamente improbabile.

Certamente, se riferendosi alla improbabilità di dimostrarLo con gli strumenti e Teorie scientifiche attuali, le quali sono assolutamente limitate rispetto ad un tal fine.
Ogni Strumento è stato creato dall'Essere Umano ed essi sono da intendersi relativamente allo sviluppo di quest'ultimo nella identità sostanziale del suo Essere.

Quella parte di Scienza che parla umanamente con cotanta presunzione non può che aver dimenticato da dove proviene ( dalle capacità intrinseche umane ) e quali sono i termini "dimostrativi" di tale impropria traduzione moderna adottata per il termine di Scienza ( si procede per passi logici e con dovuta cognizione di 'causa', la quale coincide con la 'mente' che costruisce e utilizza tali Strumenti del caso ).

Citazione:
Lo spiega con l’esempio di un super Boing 747 che se applicato come metafora ad organismi estremamente complessi dimostra irrimediabilmente la sua debolezza perché chiama in causa il caso, che invece è estraneo alla teoria evoluzionista la quale ha come causa la selezione naturale.

Metafora che, sebbene condivisibilissima per un'associazione di idee atte a poter spiegare meglio un concetto, NON ha alcun senso; perché ?

Perché un Boeing è stato costruito dall'Uomo, non dal CASO, dato che non è assolutamente possibile non comprenderlo scientificamente; ossia perché la scienza viene dall'Uomo ed il Boeing pure ( dimostrato o non è ancora chiaro ? mah... )

E la Metafora del Boeing è stata smontata alla radice; chiaramente lo stesso ( ovvero il fatto che sia smontato un simile paragone ) non vale per l'esempio che si è voluto portare allo scopo di s-piegare NON il confronto tra Dio e un Boeing o tra un Boeing ed un Organismo estremamente complesso, ma per s-piegare invece meglio il concetto riferito all'Evoluzionismo in termini di Causa-Effetto, ovvero di consequenzialità ( che è ben altra cosa che dimostrare l'improbabilità di "irriducibili complessità" applicate ad un dato Sistema, checché ne possano concludere i racconti immaginari dell'"acuto" ed "artistico" Dawkins )

Citazione:
Se si sposta invece all’ipotesi di dio, estremamente più complesso questo ne decreterebbe automaticamente la sua improbabilità.

'Questo non credo che possa decretare altro che il nulla' .. Ovvero ed ancora: perché ?

Perché l'esempio raccontato dallo scienziato ( racconto scientificamente o logisticamente plausibile ? ) è applicabile solo ad un caso ben preciso, ovvero al Boeing di manifattura umana, mentre parlare - come ha tentato di fare - di Dio è tutt'altro caso.
Perché ?
Perché Dio, prima di tutto è Increato per Definizione, in quanto Logisticamente se esiste un Effetto deve necessariamente esistere una Causa, quindi la Causa Primordiale non può che Essere 'incausata' ..
Perché deve altresì esistere necessariamente un'Unica Causa e non 'diverse' ?
Perché tali Cause, tutte insieme, nessuna esclusa, hanno portato alla costituzione dell'Essere Umano, ovvero ad un Ordine Perfetto corrispondente OVVIAMENTE all'Ordine Perfetto del Tutto da cui proviene ( dato che non proviene da se stesso o da un 'CASO Improbabilistico' .. ).
Smontatemi la Teoria del Big Bang ( escludendolo cioè dalle Teorie Scientifiche ), se non pensate che quanto appena s-piegato sia ragionevole.
Spiegare l'Esistenza del Tutto, materialmente parlando NON spiega, però e chiaramente, ancora le Leggi che lo Governano.
La Causa del Tutto però è una cosa, mentre le Leggi che lo Regolano è - non necessariamente, ovvero fino a prova contraria - un'altra cosa.
Di certo, però, tali Leggi Universali NON necessariamente sono la Causa di Tutto, in quanto se lo fossero, sarebbe come parlare dell'Unione tra le stesse, quindi riducibile ad un'Unica. A meno che le Leggi che avrebbero partecipato al Big Bang non fossero tutte, ma in tal caso non si dimostra nemmeno che abbiano partecipato alla nascita della Vita e alla costituzione dell'Essere Umano, in quanto questo è attualmente ancora sconosciuto o non ipotizzato ( sarà fatto, ma non in questa sede, dato che quanto detto è sufficiente per risolvere il discorso di partenza ed in oggetto ).


PUNTO DUE.

Il CASO, ovvero la Legge che lo studia, esiste eccome.
L'evoluzionismo, o più esattamente, una parte scientifica di chi lo appoggia, vorrebbe dimostrare che esiste la probabilità statistica che non solo la Vita, ma anche l'Essere umano siano giustificabili e non dovuti al CASO.
Niente di più oscenamente FALSO.
Il CASO esiste eccome e c'è una Legge che lo studia: il Processo Stocastico.
Esso studia l'idea di "variabile CASUALE".
Una Variabile Casuale presuppone casi o risultati non deterministici.
Questo è il campo di studio Probabilistico inerente al discorso ( a parte le bo..te che scrivono le riviste o libri, fatti passare per "scientifici", sull'argomento relativo alla presunta "dimostrazione" della Vita e di quant'altro; NON a CASO sono e rimangono tutt'ora solo delle TEORIE scientifiche, indimostrabili nel loro complesso .. ).
Stiamo discutendo dando infatti per scontato solo il NULLA; per modo di dire, visto che le basi non solo sono tante, ma si stanno ancora definendo e di strada ce n'è ancora molta da fare.
Il processo che ha portato "alla Vita fino all'Essere Umano" segue la un tipo di VARIABILE CAUSALE DISCRETA ( chi può dire quali e quante vicissitudini 'discrete', ovvero quantificabili, sono avvenute affinché in un dato tempo ed in precisi istanti "possano", "non deterministicamente" parlando, aver innestato il Processo della Vita e da qui fino alla comparsa dell'Essere Umano ? )

Lavia, il dato probabilistico che hai riportato riguarda una Probabilità dando per scontate tali e tante variabili, mentre attualmente è ancora impossibile verificare quali e quanti CASI debbano essersi verificati per portare sia la Vita che fino all'Essere Umano; in tal contesto l'enormità dell'Universo non è dunque sufficiente per ipotizzare una simile dimostrazione ( la quale è risaputa da molto tempo, tale sparata presunta "statistica" non è affatto una novità; anzi credo che ormai la conoscano anche i ragazzini )
A tali Processi Statistici va aggiunto ( come già presentato tra le parentesi, perdonate ma era necessario dettagliare) il Processo Markoviano che fa al caso trattato e va aplicato al Processo Statistico Omogeneo, indipendente dal tempo.


PS: caro Sirito Libero non ho fatto in tempo a leggere il tuo post e stando a lavoro non ho tempo neanche a rileggere il mio, quindi ve lo invio così com'è; se potete correggete gli eventuali errori leggendo...

Saluti - per ora - e buona riflessione
koan is offline  
Vecchio 27-09-2007, 14.18.12   #69
spirito!libero
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Qualche breve risposta sui punti nodali:

Citazione:
“ma che essa NON PUO' escludere semplimente un intervento esterno”

Ribadisco: Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Il fatto che non si possa escludere qualcosa implica affatto che tale cosa debba essere inclusa o che sia necessaria.

Citazione:
“Certamente, se riferendosi alla improbabilità di dimostrarLo con gli strumenti e Teorie scientifiche attuali, le quali sono assolutamente limitate rispetto ad un tal fine.”

Scusa, ma tu non hai sostenuto prima che la scienza Dio può essere un’ipotesi scientifica ?

Citazione:
“per s-piegare invece meglio il concetto riferito all'Evoluzionismo in termini di Causa-Effetto, ovvero di consequenzialità”

Siamo ancora alla storia della causa prima ? Non dirmi che devo mettermi a copia-incollare Kant.

Citazione:
“Perché Dio, prima di tutto è Increato per Definizione”

Ma non avevi detto prima che dio era indefinibile ?

Citazione:
“in quanto Logisticamente se esiste un Effetto deve necessariamente esistere una Causa,”

Davvero ? La natura ci ha sorpreso dicendoci che esistono eventi del tutto incausati. Inoltre se tutto ha una causa allora andremmo a ritroso all’infinito, ergo prima o poi dobbiamo arrivare a qualcosa di incausato, tu lo chiami dio ma perché non potrebbe essere l’esistenza della materia stessa ad essere incausata ?

Citazione:
“Perché tali Cause, tutte insieme, nessuna esclusa, hanno portato alla costituzione dell'Essere Umano, ovvero ad un Ordine Perfetto corrispondente OVVIAMENTE all'Ordine Perfetto del Tutto da cui proviene”

Ah perché secondo te l’uomo è un ordine perfetto ? Io se potessi parlare all’ingengere che ha progettato l’essere umano gli chiederei conto di mille imperfezioni progettuali… Inoltre nulla ti dice che l’uomo sia il fine di un progetto, se la storia si ripetesse, oggi invece dell’uomo così come lo conosciamo potrebbe benissimo esistere una creatura del tutto differente.

Citazione:
“La Causa del Tutto però è una cosa, mentre le Leggi che lo Regolano è un'altra cosa. “

Vero, ma ancora devo comprendere perché ci deve essere una causa a questo “tutto”. Come già detto il tutto (la materia/energia) può essere esistito benissimo da sempre.

Citazione:
“Il CASO esiste eccome e c'è una Legge che lo studia: il Processo Stocastico.”

Pienamente d’accordo. Solo che forse non sei d’accordo tu, difatti più sopra affermi: “se esiste un Effetto deve necessariamente esistere una Causa” cioè stai negando con questa frase che esistano eventi del tutto incausati, ovvero del tutto casuali.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 27-09-2007, 14.34.15   #70
fealoro
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Non mi metto a discutere su questo argomento. Voglio solo far notare che questa affermazione di koan:
Citazione:
L'evoluzionismo, o più esattamente, una parte scientifica di chi lo appoggia, vorrebbe dimostrare che esiste la probabilità statistica che non solo la Vita, ma anche l'Essere umano siano giustificabili e non dovuti al CASO.
Niente di più oscenamente FALSO.
a parte l'enfasi della parola 'oscenamente', è falsa di per sè. L'evoluzionismo non ha nessun intento di questo tipo. Magari sarà qualche pseudoteoria concorrente a partire da questi presupposti.
fealoro is offline  

 



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