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Vecchio 19-12-2007, 20.08.13   #101
spirito!libero
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Strano, non ho mai sentito parlare di questa "crisi". Né sapevo i altre teorie a parte il big bang reputate in grado di spiegare la radiazione cosmica di fondo, il redshift delle galassie, le percentuali di elementi barionici finora osservate.

Credo che qualche spiegazione sia dovuta...


E infatti non è affatto in crisi, anzi.

Saluti
Andrea
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Vecchio 19-12-2007, 20.12.14   #102
cianotico
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

NO. Attenzione!!! Le teorie creazionistiche, tanto care anche alla chiesa sono pericolose.

In sostanza non si tratta di capire se Dio esiste o no... Si tratta di capire se nel metodo scientifico è possibile inserire un qualcosa di superiore, di metafisico che spieghi quelle cose che scientificamente si devono ancora spiegare.

Secondo me la storia ci ha ampiamente insegnato che non è il caso di impigrirsi su soluzioni metafisiche, ma che è bello e necessario continuare a fondare la nostra scienza su basi concrete ed empiriche. Solo così potremmo continuare a progredire.
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Vecchio 19-12-2007, 20.25.05   #103
nuages
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Per quel pochissimo che so la crisi del concetto di Big Bang è stata fornita per esempio nella conferenza portoghese da Mike Disney con una relazione intitolata “L’irrilevanza della cosmologia moderna”. Egli ha mostrato come le teorie correnti si basino su un numero incredibilmente esiguo di semplici osservazioni genuinamente indipendenti, ritenendo infatti che ci siano non più di cinque di esse oltre il numero di parametri teorici utilizzati. Ha proseguito sostenendo: “Si può argomentare che ci sia un minimo significato statistico negli adattamenti che impressionano i cosmologi convenzionali… Situazione preoccupante che è sempre esistita nell’era moderna della cosmologia con il numero dei parametri che è via via aumentato per sistemare i dati.”
D’altra parte già nel passato egli aveva messo in guardia rispetto ai pericoli insiti in questa situazione: “L’aspetto più insano della cosmologia è rappresentato dal sottinteso parallelo con la religione. Entrambe trattano questioni enormi, probabilmente irrisolvibili, ecc"
I sostenitori della teoria del Big Bang definiscono che è impossibile sapere cosa ci fosse prima del Big Bang quando non esisteva il tempo, e l’indagine scientifica, come ogni altra speculazione, deve perciò fermarsi a quel momento. I comuni mortali, purtroppo, non possono fare a meno di fantasticare. Dobbiamo solo chiederci cosa abbia dato impulso all’esplosione e all’inizio del tempo, per tornare punto e a capo con la necessità di un’azione causale, la mano di Dio. Questa vecchia idea si presenta con abiti nuovi in astrofisica, ma sotto di essi il contenuto è rimasto medievale. Ci dicono che “fluttuazioni quantiche”, supposte essere una conseguenza del principio d’indeterminazione di Heisenberg, avrebbero permesso all’energia di apparire per brevi periodi, e ciò facendo da detonatore alla nascita dell’universo.
“Il principio di indeterminazione di Heisenberg” stabilisce quanto accuratamente possiamo misurare simultaneamente coppie di grandezze quali momento e posizione, oppure tempo ed energia. Tuttavia conoscenze incerte, difficoltà di osservazione nonché la nostra attuale scarsa confidenza con il dualismo onda-particella, non implicano ambiguità nella realtà fisica. Le fluttuazioni quantiche altro non sono che un’interpretazione mistica e idealistica del principio d’indeterminazione di Heisenberg, avulse dal contesto e svuotate di significato fisico, nella tradizione che discende dall’interpretazione di Copenhagen della meccanica quantistica.
Queste sono solo piccole scaglie raccolte qua e la del molto che si discute in questo momento attorno a questo argomento, torno a ribadire qui si discute non c'è nessuno che ha in mano lo scettro della verità assoluta.
Ad esempio mi viene in mente che un libro Italiano dove sono dibattuti argomenti simili è "L'Uno detto Dio" scritto dal fisico Italiano Vittorio Marchi.
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Vecchio 19-12-2007, 21.31.34   #104
koan
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Di nuovo confondiamo la percezione soggettiva con la realtà oggettiva? Ordine e Caos sono soltanto categorie mentali. Cosa significa poi "vedremmo tutto in termini caotici"? E' una frase completamente priva di Senso e Significato detta così
Spiegamela per favore.
Dio mio che bello... sembra che ho trovato qualcuno che ragiona in maniera Logica sottilmente, ovvero un po' più in profondità di come non mi sia ancora capitato di riflettere .. NON DICO SUL SERIO, MA LO SPERO !
E' vero sono categorie mentali, ma qualcuno direbbe Oggettive, non io però.
"Vedremmo tutto in termini caotici" significa che "vediamo tutto in termini di ordine" .. Quando cerchi il Senso ed il Significato delle cose, che lo trovi o meno, tutto diventa Ordine. Ergo il dis-ordine è rispetto all'ordine, mentre se per assurdo ( come è lecito dimostrare per logica ) fossimo caos non esisterrebbe né ordine né disordine, senza la possibilità di alcun ordine di significato e/o senso.
Il caos può concepire ogni cosa allo stesso istante, ma l'ordine ne decreta la forma e l'esistenza.
Senza Ordine Nulla Sarebbe .. meditaci sopra.

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Spirito ?
Materia ( in termini sub-atomici ) ?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
esiste la legge dell'entropia che afferma che l'entropia può solo aumentare.
Definiscimi pure in quale sistema ( chiuso o aperto ), non trovi sia il caso di doverlo fare prima di parlare di entropia ?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
L'organizzazione delle cellule viventi e più in generale dell'uomo pare contrastare questa legge, perché notiamo che il disordine (la quantità di entropia) diminuisce nei sistemi viventi. Però sappiamo anche che noi moriamo, e questo lo dobbiamo a questa legge, che se pur contrasta dalla vita (che è organizzazione) ad essa deve sottostare.
Questo non nega che esista un ordine dove prima c'era un disordine, ma il disordine prima o poi prende il sopravvento e tutto è destinato a finire.
Spero che stai scherzando... ma so bene che non è così.
Le piante sono probabilmente più in "ordine" di noi ?
Fatalità della sorte, non trovi ?
L'essere umano che è l'essere cosciente del cosmo ( non so se ti rendi conto di che cosa significhi questo o della probabilità che ciò si verifichi in un processo evolutivo rispetto all'ordine ) è meno ordinato delle piante vegetali !
Continuate a vedere tutto "fisicamente" .. banalizzando la Realtà Vera che si muove in Ogni cosa, con un preciso Senso del tutto, che è rispetto a noi.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ti dico questo perchè secondo me la legge dell'entropia ha un significato molto importante sull'inizio dell'universo.
Se le condizioni iniziali fossero state solo in minima parte differenti da quelli che noi osserviamo (le leggi della natura) ora non staremmo qui a parlare di nulla.
Non mi dire che conosci le "condizioni iniziali" del sistema dell'Universo ?!
L'entropia non serve a niente così come la poni tu, staccatamente da tutto.
Sarebbe forse il "caso" di parlare piuttosto di Leggi ed in particolare di Forza dell'Equilibrio .. superiore ad Ordine e Dis-ordine.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quindi solo capendo come tutto è nato (se è nato) potremmo sondare anche il perchè della nostra esistenza.
Io nasco, credimi... Già "sondato" quindi ..

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il progetto intelligente
Intelligenza significa "leggere DENTRO".
Se esiste un "fuori", esiste anche un "dentro"; ma se esiste un "dentro" deve esistere una "intelligenza" dualmente all'esteriorità ordinata della "materia" fisica. Non ci credi ?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
[...] Quindi l'ipotesi su Dio sicuramente non può essere un'ipotesi scientifica.
Data l'efficienza del "metodo scientifico": che cos'è la "materia", in termini sub-atomici ?
Come vedi non ti sto tappezzando dio in ogni buco della scienza fisica post-moderna.
Viviamo in un mondo di Effetto ( non quello fatto tirando il pallone a calcio ) o di Causa ( non quella dei tribunali tirati su dall'uomo/donna ) .. ?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
forse ci mangeremo le mani come una cosa così semplice non è stata da noi "intuita".
Chi lo sa
Più semplice di così, infatti, si "muore"...

Citazione:
Originalmente inviato da cianotico
Secondo me la storia ci ha ampiamente insegnato che non è il caso di impigrirsi [...]
Buona cosa .. A me interessa andare avanti, ma, come sempre accade nella storia, c'è chi non è pronto a perdere tutto quello che crede di avere, "impigrendosi"/"arenandosi" su discorsi già fatti e riferendosi ad essi, sia riguardo le altre, che riguardo le proprie convinzioni personali o comunitarie del caso ( che siano scientifiche o religiose ) ...
koan is offline  
Vecchio 19-12-2007, 23.16.48   #105
Il_Dubbio
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da koan

Definiscimi pure in quale sistema ( chiuso o aperto ), non trovi sia il caso di doverlo fare prima di parlare di entropia ?

In quale sistema ti piacerebbe? Io non lo so in quale sistema siamo, tu pensi di essere in un sistema chiuso o aperto? o magari statico?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Spero che stai scherzando... ma so bene che non è così.
Le piante sono probabilmente più in "ordine" di noi ?

Non mi sembra di aver sottinteso una preferenza

Citazione:
Originalmente inviato da koan
L'essere umano che è l'essere cosciente del cosmo ( non so se ti rendi conto di che cosa significhi questo o della probabilità che ciò si verifichi in un processo evolutivo rispetto all'ordine ) è meno ordinato delle piante vegetali !
Continuate a vedere tutto "fisicamente" .. banalizzando la Realtà Vera che si muove in Ogni cosa, con un preciso Senso del tutto, che è rispetto a noi.

Non ho capito nulla. Primo l'essere umano è sì un essere cosciente, ma questa caratteristica, visto la sua particolarità soggettiva, potrebbe anche appartenere, anche se "forse" in minor misura, anche nelle altre specie viventi.
Poi non capisco perché l'uomo sarebbe meno ordinato delle piante


Citazione:
Originalmente inviato da koan
Non mi dire che conosci le "condizioni iniziali" del sistema dell'Universo ?!
L'entropia non serve a niente così come la poni tu, staccatamente da tutto.
Sarebbe forse il "caso" di parlare piuttosto di Leggi ed in particolare di Forza dell'Equilibrio .. superiore ad Ordine e Dis-ordine.

No serve, perchè, da ciò che ho letto in numerosi libri (ma io ho il mio ragionevole Dubbio che abbia letto male) che se l'entropia tende ad aumentare, ponendo l'età dell'universo nel passato, dovremmo ottenere una bassa entropia all'inizio dell'universo, quindi un ordine estremo. Quest'ordine è "forse" scelto (questo dicono chi crede in questa ipotesi) "non a caso", altrimenti con un altro tipo di "condizione" iniziale ora noi non staremmo qui a raccontarci le favole

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Intelligenza significa "leggere DENTRO".
Se esiste un "fuori", esiste anche un "dentro"; ma se esiste un "dentro" deve esistere una "intelligenza" dualmente all'esteriorità ordinata della "materia" fisica. Non ci credi ?

Ma, io ho molti dubbi di cosa vuol significare il termine intelligenza. Un computer è intelligente? Io credo che noi uomini siamo intelligenti a tal punto che anche il più stupido degli uomini è molto più intelligente di un super computer. Ma questo devi andarlo a raccontare a quelli che pensano di dover ricreare una Intelligenza Artificiale, non a me


Citazione:
Originalmente inviato da koan
Data l'efficienza del "metodo scientifico": che cos'è la "materia", in termini sub-atomici ?

Tu hai conoscenze approfondite di MQ?
Io posso solo parlarti superficialmente, conosco qualcosa, nulla di tecnico. Comunque ci parla di una realtà probabilistica, ma è una frase che non dice molto. Non si può parlare di materia fin che non la si osservi (con strumenti di misura o forse solo per il sol fatto di osservarla coscientemente).
Non si può dir nulla, parlando come se fossimo al bar, di cosa sia "il vuoto quantistico". Sono effettivamente tutti termini che bisogna capire approfonditamente, un pò studiando e un pò cercando di coinvolgere i fisici a spiegarceli a parole povere

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 20-12-2007, 10.04.06   #106
spirito!libero
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
"effettivamente tutti termini che bisogna capire approfonditamente, un pò studiando e un pò cercando di coinvolgere i fisici a spiegarceli a parole povere "

Oh, parole sante.

Saluti
Andrea
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Vecchio 20-12-2007, 10.46.59   #107
koan
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

In quale sistema ti piacerebbe? Io non lo so in quale sistema siamo, tu pensi di essere in un sistema chiuso o aperto? o magari statico?[/quote]
Dovresti dirmelo tu, perché c'è differenza se si parla di entropia in un sistema chiuso o aperto o statico, in rapporto al tuo - non mio - contesto sull'esistenza dell'essere umano e dell'Universo.

Poi non capisco perché l'uomo sarebbe meno ordinato delle piante [/quote]
Perché secondo il tuo discorso hanno un ordine superiore al nostro dato che posseggono un ciclo di vita che si ripete - dunque non finisce - con l'ordine delle stagioni.
Sto cercando di farti riflettere, ma non mi segui! La tua formazione dipende dal "metodo scientifico" post-moderno sull'analisi della realtà ..

No serve, perchè, da ciò che ho letto in numerosi libri (ma io ho il mio ragionevole Dubbio che abbia letto male) che se l'entropia tende ad aumentare, ponendo l'età dell'universo nel passato, dovremmo ottenere una bassa entropia all'inizio dell'universo, quindi un ordine estremo.[/quote]
Ripeto: ordine ed entropia sono un tutt'uno, dato che l'una è rispetto all'altra.
I due significati non vanno compresi separatamente.
Se all'inizio vi fosse stato un Ordine estremo tutto sarebbe rimasto in perfetto equilibrio, o no ?

Ma, io ho molti dubbi di cosa vuol significare il termine intelligenza.[/quote]
Ti ho dato solo il significato etimologico del termine, ma continui a non seguirmi e magari fai pure bene ..

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Tu hai conoscenze approfondite di MQ?

Sono effettivamente tutti termini che bisogna capire approfonditamente, un pò studiando e un pò cercando di coinvolgere i fisici a spiegarceli a parole povere
Hai ragione, infatti il mio problema è comprendere che cosa sia la "materia" e da dove provenga .. non solo però in termini di osservazione scientifica, dato che questa condiziona la realtà osservata, come è stato scientificamente dimostrato, e neanche solo da definirsi in termini di Effetto, più che di Causa ..

Può spiegarlo questo la Scienza ?
Sono tutte orecchie ( favole e, a volte, Teorie scientifiche a parte ) ..
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Vecchio 20-12-2007, 11.37.48   #108
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

In riferimento agli ultimi studi che mettono in crisi la teoria del big bang molto interessante è l'intervista al nostro cosmologo Germani cha appare nel sito sottostante:
http://www.moebiusonline.eu/fuoriond...FRMJZwodx2HAGw
nuages is offline  
Vecchio 20-12-2007, 13.38.24   #109
cianotico
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Signori...
La matematica è una filosofia. La fisica si è sempre fino ad adesso basata sulla matematica. Quindi calcoli per verificare se un evento segue una determinata regola superiore. Io la fisica la vedo così. Personalmente ritengo utile filosofeggiare sulla materia creazionista, lo facevano i greci, lo facevano i romani, lo hanno fatto preti, laici, cani e porci. Ma...

Nessuno riuscirà mai a provare scientificamente l'esistenza di uno o più Dei, come nessuno riuscirà mai a provare il contrario. Almeno con gli strumenti che abbiamo a disposizione. Per quanto mi riguarda Dio è come la teoria del Big Bang, è più una fede che una certezza scientifica.
Popper ha evoluto il metodo scientifico adducendo che nessuna rilevazione empirica può confermare una teoria, ma può soltanto smentirla.
Einstein stesso diceva: "Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato."

Va ribadito che siamo pigri, pigri, pigrissimi. La questione è sempre stata trattata, e ad esempio ne 1300 un tale di nome Guglielmo di Ockham discuteva di queste cose e affermava che tra tutte le teorie quella che postula meno enti inutili è la preferibile... Metodo adottato con successo fino ad oggi.

Quoto da wikipedia il "Rasoio di Ockam":
"Da un lato si può ipotizzare un universo eterno, o generato da sé o per motivi sconosciuti; dall'altro, un universo generato da una divinità, la quale a sua volta è eterna, o generata da sé o per motivi sconosciuti. In questo senso, la prima versione non postula enti inutili (la divinità), ed è quindi preferibile."

Infine... Come dicono i miei amici Pastafarianisti, se proprio volete mettermi Dio, mettetemi un "Mostro Spaghetti Volante" come creatore del mondo, e travestiamoci tutti da pirati per diminuire l'effetto serra, vi aspetta un paradiso con vulcani che eruttano birra e spogliarelliste per tutti.

Volete metterci enti metafisici? Allora fatelo ma non chiamatela scienza, è solo un'altra filosofia, innegabile e inaffermabile con certezza.
cianotico is offline  
Vecchio 20-12-2007, 14.16.11   #110
Il_Dubbio
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Dovresti dirmelo tu, perché c'è differenza se si parla di entropia in un sistema chiuso o aperto o statico, in rapporto al tuo - non mio - contesto sull'esistenza dell'essere umano e dell'Universo.

Non credo di aver mai espresso il mio punto di vista sull'esistenza dell'essere umano. Io sto solo cercando di dividere i due approcci, che sono diversi tra loro. Il concetto di entropia poi io non so se l'ho capito bene bene, è un concetto che, benché all'apparenza semplicissimo, racchiude delle trappole, ed io non so cosa voglia significare un concetto di entropia in un sistema chiuso. Forse puoi dirmelo tu

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Originalmente inviato da koan
Perché secondo il tuo discorso hanno un ordine superiore al nostro dato che posseggono un ciclo di vita che si ripete - dunque non finisce - con l'ordine delle stagioni.
Sto cercando di farti riflettere, ma non mi segui! La tua formazione dipende dal "metodo scientifico" post-moderno sull'analisi della realtà ..

Guarda, io credo che c'è forse un equivoco. Come ti ho gia detto, ho già letto molte volte la spiegazione di concetto di entropia, ma è risultato un pò più semplice quando ho letto questo semplicissimo libro (che se non l'hai letto te lo consiglio): "Le 5 equazioni che hanno cambiato il mondo" di Michael Guillen. In questo libricino non ci sono solo spiegate le formule, ma come ci si è arrivati a formularle. Per quanto riguarda l'entropia, si spiega come si è passati a trovare prima una definizione di cosa fosse il calore, e in diverse fasi storiche (coinvolgendo vari scienziati) si è arrivati al concetto di entropia, che se non ricordo male si abbina della seconda legge della termodinamica.
La situazione di massimo ordine in un punto dello spazio, come per esempio è la terra con tutti i suoi esseri viventi, non significa che sulla terra il principio non vale, no anzi, abbiamo un maggior aumento, all'esterno della terra, di entropia che va a bilanciare l'ordine espresso sulla terra (attraverso altre forme di energia che vengono disperse nello spazio). So che è semplicistico, ma puoi leggerti quel libricino, perché in quel capitolo, dove parla di calore, è spiegato molte semplicemente e credo molto bene.

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Ripeto: ordine ed entropia sono un tutt'uno, dato che l'una è rispetto all'altra.
I due significati non vanno compresi separatamente.
Se all'inizio vi fosse stato un Ordine estremo tutto sarebbe rimasto in perfetto equilibrio, o no ?


Allora forse ho capito male io il concetto di entropia. L'entropia è la misura del disordine, e il principio dice che l'universo (nel suo intero) tende ad aumentare l'entropia, non a diminuirla.
Per quanto riguarda l'inizio dell'universo non ha una spiegazione fino ad ora, e ciò che si può dire è solo di ordine speculativo.


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Originalmente inviato da koan
Hai ragione, infatti il mio problema è comprendere che cosa sia la "materia" e da dove provenga .. non solo però in termini di osservazione scientifica, dato che questa condiziona la realtà osservata, come è stato scientificamente dimostrato, e neanche solo da definirsi in termini di Effetto, più che di Causa ..

Può spiegarlo questo la Scienza ?
Sono tutte orecchie ( favole e, a volte, Teorie scientifiche a parte ) ..



Guarda, la scienza non racconta favole. Se uno scienziato ti dicesse: <<la scienza è la verità>>, tu ridigli in faccia che fai una buona figura ; la scienza non dice cos'è la realtà, la scienza crea un modello più prossimo per spiegare cos'è la realtà. Nessuno sa però cosa sia la realtà.
La materia è ciò che viene osservata. Ora qui ci si può porre numerosi interrogativi di ordine speculativo, interpretavi ecc.; la scienza non ha ancora emesso la parola fine a queste speculazioni, e sono ancora attualmente allo studio.
La MQ per esempio ha ancora da risolvere un grosso problema, chiamato "paradosso della misura" perché attualmente (spiritolibero potrebbe confermarlo) non si sa bene cosa voglia significare "misurare" qualcosa.
E' normale che ci si senta un pò in imbarazzo quando qualcuno chiede ad un fisico: <<ma scusi, allora la realtà cos'è?>> Puoi fare una ricerca personale sul web alla voce: "paradosso della misura", e "gatto di Schrödinger".
Però, ben inteso, bisogna capire fino in fondo qual è il problema, perché non è ben chiaro nemmeno agli addetti ai lavori, per noi (che conosciamo le cose molto superficialmente) può essere preso per chissà quale disastro della scienza in generale.Ma non è così

Per concludere, la scienza non si basa sulle chiacchiere filosofiche, che possono anche essere assolutamente pertinenti (io ne ho molte per esempio ), ma che non hanno una base scientifica. Ci sono numerosi esempi, io ne ricordo uno (piu o meno) che è quello dell'equazione di Dirac, che nel elaborare altre equazioni, spostando quello li, semplificando quella là, trova che esiste "l'antimateria". Ora, è possibile che un filosofo tremila anni fa lo abbia ipotizzato, ma è tutta un'altra cosa poi beccare questa informazione con le equazioni in mano. Ma non è finita. L'antimateria dovrebbe essere cercata, perché la sola esistenza teorica non ci dice che essa esista per davvero (purtroppo non abbiamo definizione esatta di "esistenza", figurarsi di antimateria). Allora si cercano esperimenti creati ad hoc per verificarne "l'esistenza". Ecc. ecc. L'uomo quindi si interroga sulla vita e sui perché, ma poi deve produrre un "metodo", che è quello scientifico, creato dall'uomo per darsi delle regole ben precise. Poi si può fare filosofia pensando che un'equazione sia o non sia appartenete alla realtà che ci circonda,se è stata inventata o è stata solo "trovata"... ecc. ma quelle sono interpretazioni.
Spero di non aver detto troppe cacchiate , ma capisco bene il tuo punto di vista, che è anche il mio per altri versi

ciao
Il_Dubbio is offline  

 



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