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Vecchio 27-09-2007, 15.14.40   #71
koan
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Data registrazione: 19-09-2007
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Qualche breve risposta sui punti nodali:

Caro Andrea,

è inutile risponderti, perché l'ho già fatto.

Se vuoi comprendere quanto viene discusso, fallo anche con tal scopo, altrimenti convinciti pure di quello che preferisci .. non ho bisogno di convincere nessuno.
Sappi solo che non hai capito un'emerita H dei discorsi che ho fatto .. poiché:

1) dai per scontato ciò di cui ti sei oramai convinto, non avendo bisogno di ascoltare quanto viene esposto, quando diverso dalle tue personali convinzioni; e

2) non sei in grado - confondendo continuamente diversi riferimenti del discorso - di distinguere il genere dei diversi casi di cui si sta parlando ( come sul termine di DEFINIZIONE, dove non distingui quando si tratta di una "definizione" di ordine terminologico di uso comune e quando invece si parla della sostanza dell'oggetto medesimo ).

Inoltre 'sezioni' ogni discorso che viene fatto, senza però comprenderlo ( a volte cioè lo comprendi, quasi sempre invece no ).

Riconosco di non essere, purtroppo, all'altezza di parlare attraverso di un blog, ad un tal livello di incomunicabilità .. Così non c'è dialogo, comprenderai anche tu
Se pensi il problema sia risolvibile ti prego di comunicarmelo e di dirmi la tua !

Ciao
koan is offline  
Vecchio 27-09-2007, 16.23.39   #72
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Il processo che ha portato "alla Vita fino all'Essere Umano" segue la un tipo di VARIABILE CAUSALE DISCRETA ( chi può dire quali e quante vicissitudini 'discrete', ovvero quantificabili, sono avvenute affinché in un dato tempo ed in precisi istanti "possano", "non deterministicamente" parlando, aver innestato il Processo della Vita e da qui fino alla comparsa dell'Essere Umano ? )

Pensa, poi, che succederebbe se la variabile casuale anzichè discreta fosse continua e non numerabile........Che ne sarebbe della legge empirica del caso ?

Ciao

Marius
Marius is offline  
Vecchio 27-09-2007, 16.41.06   #73
spirito!libero
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Caro Koan,

Citazione:
non ho bisogno di convincere nessuno.

Perchè dibatti allora ?

Citazione:
"Sappi solo che non hai capito un'emerita H dei discorsi che ho fatto"

Non sono dello stesso avviso, ma potrebbe anche essere. Il problema è il perchè non ho capito:
ti sei spiegato male tu o sono ritardato io ?

Citazione:
"dai per scontato ciò di cui ti sei oramai convinto"

Io postulo solo che la realtà esista e che siamo in grado di percepire i fenomeni del reale, tutto il resto mi può essere confutato. In ciò che hai scritto non c'è una sola confutazione di quello di cui stavamo discutendo, ne mi hai risposto alle domande che ti ho posto.


Citazione:
"non sei in grado - confondendo continuamente diversi riferimenti del discorso - di distinguere il genere dei diversi casi di cui si sta parlando "

Ancora una volta, ammesso che questo non sia un tentativo di venirne fuori: è colpa mia che non ho sufficiente preveggenza per capire le tue "intenzioni" oppure non hai sufficientemente definito ciò che volevi dire ? In altre parole la mia interpretazione è errata nel senso che non è quello che volevi dire tu, oppure è errata nel senso che ciò che hai scritto non era interpretabile in ogni caso come l'ho interpretato io ?

Citazione:
"Inoltre 'sezioni' ogni discorso che viene fatto"

Si chiama riposta analitica punto per punto.

Citazione:
"Riconosco di non essere, purtroppo, all'altezza di parlare attraverso di un blog, ad un tal livello di incomunicabilità .. Così non c'è dialogo, comprenderai anche tu
Se pensi il problema sia risolvibile ti prego di comunicarmelo e di dirmi la tua ! "

Credo sia risolvibile innanzitutto specificando prima e meglio ciò che si vuole dire, e in secondo luogo rispondendo alle domande in maniera semplice e diretta. Vediamo di iniziare da quì, ti pongo una domanda alla quale mi piacerebbe tu possa dare una risposta diretta e argomentata:

" se la materia non è autofondata perché lo dovrebbe essere Dio ? E se lo è Dio perché non lo dovrebbe essere le materia ? Andando a ritroso per scovare la cosiddetta causa prima arriveremo necessariamente ad un qualcosa di incausato, perché non dovrebbe essere la natura stessa e le sue leggi ?”

Saluti
Andrea
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Vecchio 27-09-2007, 22.06.19   #74
koan
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Data registrazione: 19-09-2007
Messaggi: 522
Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Benissimo, procederò allora per punti, ognuno dei quali parlerà di un 'concetto'; questo perché ritengo sia il caso migliore per rispondere.


Citazione:
"se la materia non è autofondata perché lo dovrebbe essere Dio ? E se lo è Dio perché non lo dovrebbe essere le materia ?"

1) RISPETTO ALLA PRIMA DOMANDA ( II^ parte ).

Non ho mai asserito che Dio si sia "auto-fondato", in quanto non avrebbe alcun Senso il NON ESSERE che determina l'ESSERE ( se pur fosse, il "NON ESSERE" sarebbe Dio, la Causa, mentre l'ESSERE sarebbe l'Effetto ). Se Dio fosse pertanto Incausato non sarebbe semplicemente possibile che si auto-fondasse, poiché ciò che E', è e basta ( 'perché' o 'come' sarebbe possibile questo? l'eventuale risposta per ora non è rilevante per la domanda che hai formulato, tuttavia se fosse logisticamente dimostrato il postulato "Dio E' e basta", la domanda che ho conseguentemente formulato diverrebbe necessaria );


2) RISPETTO ALLA SECONDA DOMANDA.

Ho parlato del Tutto riferendomi alla Materia ( NON cioè viceversa ), ma non ho mai asserito che la 'sostanza' della Materia non possa essere "auto-fondata" ( nel senso di Incausata; come spiegato nel punto 1) ), ovvero INCAUSATA, ma se questo è il postulato, il discorso seguirebbe necessariamente quello del punto primo, come segue:

se la Materia si fosse fondata da sola, ciò non avrebbe alcun senso, in quanto qualsiasi cosa o E' e basta, o proviene da qualcos'altro fino a quanto di Incausato. Se però parlando del Tutto ( NON riferendosi cioè alla sostanza della Materia ) volessi trovare come Causa la 'sostanza' stessa della Materia allora il discorso si concluderebbe, per l'appunto e come s-piegavo inizialmente, ESATTAMENTE come nell'Ipotesi del Dio Incausato.


3) DIFFERENZA TRA I PUNTI 1) E 2).

Il punto 1) che ho preso in considerazione concerne il postulato relativo alla terminologia che definisce Dio quale PERSONA, o ENTE dotato di Volontà Propria.
Il punto 2) invece l'ho considerato, a sua volta, secondo la definizione terminologica relativa alla Materia, ovvero MASSA non dotata di alcuna Volontà e pertanto CASUALE, o IMPERSONALE.


4) APPROFONDIMENTO NECESSARIO E CONDIZIONATO DAL PUNTO 3).

Dio è Causa che, in quanto PERSONA ( superiore all'Essere Umano, essendo questi CAUSATO ) determinerebbe gli Effetti a catena che hanno portato al Tutto; secondo Ordine, ovvero secondo la Propria Volontà in quanto Causa Prima.
La Materia compie lo stesso processo, ma IMPERSONALMENTE, secondo cioè INEVITABILMENTE la Legge del CASO; in cui l'Ordine non è direttamente implicato, a meno che ciò non dipendesse da Leggi dell'Ordine prescindenti la Materia stessa ( non è però questo il caso che abbiamo preso in esame ).


5) RISPETTO ALLA PRIMA DOMANDA ( I^ parte ).

"Se la Materia NON è auto-fondata", questo implica due sole possibilità o casi:

a) E' EFFETTO di una Causa ( tal caso non interessa );

b) E' e basta, INCAUSATA ( caso già analizzato nei punti precedenti ).

Dio e la Materia sono semplicemente due Entità differenti, come sviluppato nei punti precedenti.


Citazione:
"Andando a ritroso per scovare la cosiddetta causa prima arriveremo necessariamente ad un qualcosa di incausato, perché non dovrebbe essere la natura stessa e le sue leggi ?"

Ottima domanda sulla Causa Prima, la ritengo molto valida e sensata.

Tra parentesi:
religiosamente/esotericamente tali Leggi sono spiegate come Forze/Potenza/Potestà/Principati_Angelici. Questo sia inteso come mera informazione, cogliendo l'occasione per quanti ne fossero interessati, rispetto a quanto 'ci' ( riferito all'Umanità ) è stato Tramandato.

Torno al discorso della domanda.

Circa tali Leggi, ho già parlato nel post precedente ..
La risposta è naturalmente affermativa.
E' necessario però anche 'comprendere' quanto postulato, ovvero carpirne il Senso o Significato Ultimo.
Sarebbe plausibile, rispetto a tali e quante Cause, l'utilizzo della Materia da parte delle Stesse, per la "costruzione" dell'Universo, cioè del Tutto.

Il discorso, ben più complesso, sulla Vita e l'Ordine, risponderebbe però della COMBINAZIONE tra di Esse ( LEGGI ):

ALFA) chi/cosa mi dice che tali e quante Leggi non siano state CASUALMENTE ( ovvero per mezzo di una Legge SUPERIORE, che risponderebbe alla Legge del CASO ) 'combinate' insieme ? Ovvero, chi/cosa mi dice che, diversamente, tali e quante Leggi NON siano state Condotte da un'altra Legge SUPERIORE: quella dell'ORDINE ?
Ci riduciamo cioè ad un'UNICA Legge SUPERIORE ?

BETA) se tali Leggi fossero indipendenti l'Una dall'Altra, secondo quale Principio avrebbero portato all'Ordine ed alla Vita ?

GAMMA) Cos'è il CASO ? ovvero: è il CAOS che fa parte dell'ORDINE ( parlando riferendosi sempre alla Legge del CASO/ORDINE ), o viceversa ?
oppure potrebbe esservi, più Sensatamente/Significativamente una Legge o Entità ancora superiore ad entrambe

DELTA) L'Ordine della Vita è funzione del Dis-ordine ( ENTROPIA ), o viceversa ? Sono, altrimenti, INDIPENDENTI ?

Buona serata a tutti !
koan is offline  
Vecchio 27-09-2007, 23.59.02   #75
spirito!libero
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Se non ho capito male, date le mie ridotte capacità ermeneutiche, stai ammettendo che anche la materia, al pari di Dio, potrebbe esistere di per se, senza nessuno che l'abbia "creata" e che dunque potrebbe essere benissimo incausata, ho capito giusto ? (mi basta un si o un no)

Grazie
Andrea
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Vecchio 28-09-2007, 06.06.57   #76
Horus_il_falco
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Per fare una casa ci vuole un progetto e un disegno che è di tipo matematico geometrico ecc...
per fare un automobile ci vuole un progetto ingenieristico che è di tipo matematico sempre
Parimenti anche tutto ciò che c'è ha la sua matematica, gli esseri viventi, le piante e gli animali pure, hanno il loro progetto ingenieristico che li precede così come precede la costruzione della casa.
E il progetto è sempre matematico e la matematica sta su un piano atemporale, astratto, fa parte come direbbe Platone delle eterne idee. Platone diceva che aveva il suo cavallo ma che c'èra l'idea di cavallo che sta in un ordine di cose eterno così come la matematica pura inventata dai greci (perchè i babilonesi non avevano questa attitudine all'astrazione propria dei greci nell'antichità).

Quindi le cose prima di esserci davanti a noi o dovunque siano nell'universo sono state progettate matematicamente per forza di filosofia, ciò significa che sono state prima volute così cioè secondo un ordine.
Nella natura vige l'ordine non il caos.
Il caso la casualità produce il caos il contrario dell'ordine.
C'è chi dice che tutto sia casuale e c'è chi dice che niente è a caso, ma allora si trasformerebbe la discussione sul caso in un modo tale che non avrebbe senso parlare di caso per entrambe le controparti.
La non casualità significa che vi è una significanza di almeno un fattore ordinato cioè sistematico non casuale altrimenti si parla di casualità o normalità gausiana.
In una ricerca probabilistica sui fattori del marketing o sui fattori riguardanti qualche ricerca biologica o medica si tenta di intravvedere dei fattori che si preannunciano ordinati su cui andare poi a ricercare scientificamente, è questo l'apporto della statistica alla ricerca.
Quindi ordine=progettualità voluta
caso=caos oppure normalità gausiana.
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 28-09-2007, 08.54.00   #77
La_viandante
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Io mi chiamerei un attimino fuori dal thread perché non seguo più il filo logico di koan, vero è che un tale nickname doveva lasciare presupporre già come si sarebbe andata a sviluppare una discussione in stile koan ma..
Non capisco più se, come hai detto in alcuni thread tu sostieni che dio sia un’ipotesi scientifica o, come dici in uno degli ultimi la scienza non può indagare dio qualora esistesse.
Se ritieni che sia la seconda quella giusta allora sei in linea con tutte le risposte che fino ad ora abbiamo dato qui e siamo tutti d‘accordo, felici e contenti.
Mi rifiuto di andare oltre se non si chiarisce bene cosa si sta sostenendo … non ho ancora capito cos devo discutere o contestare … o approvare …
La_viandante is offline  
Vecchio 28-09-2007, 10.17.36   #78
koan
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Certamente .. ( Einstein direbbe però che la Materia "è" Energia, ovvero che sono due 'sostanze' interscambiabili attraverso un 'esatto' Legame di tipo - cercando un termine umanamente comprensibile ed assolutamente imperfetto - "TRASCENDENTE" ( in termini di 'PASSAGGIO' tra 'STATI' differenti ), misurabile mediante una relazione fisico-matematia, con il Principio di Conservazione dell'Energia; se poi esiste la Materia in funzione dell'Energia, potrebbe altresì esistere anche: Energia 'pura' .. ? personalmente, credo - postulandolo - proprio di .. sì ! )

Il discorso Spazio-Temporale è 'perfettamente' "illusorio", ovvero 'relativamente' dimostrabile, il quale dipende essenzialmente da tale Energia.
Nell'Universo tutto si tiene ( "niente si crea, niente si distrugge" ), proprio rispetto a tale e sostanziale Energia ( è smentibile tale asserzione ? )

Se esiste Energia 'pura' questa, per me, non è da escludere che possa essere definibile come 'divina' ..
Se esiste come risultato dell'Energia 'materiale', un Essere come l'Uomo/Donna ( 'duale' nella Natura, in quanto proprietà dell'Energia 'materiale' ), Cosciente, non è da escludere - per Ipotesi Scientifica - che tale Energia 'pura' non possa, in realtà, Essere anche Cosciente ( in "termini" naturalmente superiori a quelli di tipo 'umano' ).

Per Ipotesi Scientifica, è da intendersi - secondo me - un 'attributo' sensibile/mutevole nel tempo e dipendente esclusivamente dalle capacità umane atte a formulare 'postulati' e Leggi; essendo l'Essere Umano uno Strumento infinitamente superiore a quelli di tipo manifatturieri, da lui stesso dipendenti/rispondenti/costituiti ..

Smontatemi tale IPOTESI SCIENTIFICA
koan is offline  
Vecchio 28-09-2007, 11.20.20   #79
spirito!libero
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Caro Koan,

non averne a male, ma davvero non riesco a comprendere fino in fondo quello che scrivi.

Quindi prima di risponderti devo capire cosa stai sostenendo:

Citazione:
“Ipotesi Scientifica, è da intendersi - secondo me - un 'attributo'”

Cioè secondo te l’ipotesi scientifica è un attributo sensibile , mutevole ecc… va bene, ma un attributo di cosa ? nella frase manca il complemento di specificazione.

Citazione:
“se poi esiste la Materia in funzione dell'Energia, potrebbe altresì esistere anche: Energia 'pura'”

Non è corretto, la materia non esiste in “funzione” dell’energia, la materia è energia, come tu stesso hai scritto poco prima, difatti e= mc^2, l’equivalenza è chiara. Dunque non esiste alcuna “energia pura” nel senso che dai tu al termine. In fisica chiamiamo energia pura quella senza massa, come ad esempio la luce, la luce è forse divina ?

Ma in ogni caso stiamo parlando dell’immanente, del fisico e mi sta anche bene che, come già prima di te spinoza, tu attribuisca al tutto qualità divine perché alla fine è solo una questione di termini e definizioni, io la chiamo materia/energia, tu la chiami dio, ma siamo sempre nell’ambito dell’immanente e non del trascendente.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 28-09-2007, 11.47.28   #80
spirito!libero
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da Horus_il_falco
Per fare una casa ci vuole un progetto e un disegno che è di tipo matematico geometrico ecc...
per fare un automobile ci vuole un progetto ingenieristico che è di tipo matematico sempre
Parimenti anche tutto ciò che c'è ha la sua matematica, gli esseri viventi, le piante e gli animali pure, hanno il loro progetto ingenieristico che li precede così come precede la costruzione della casa.
E il progetto è sempre matematico e la matematica sta su un piano atemporale, astratto, fa parte come direbbe Platone delle eterne idee. Platone diceva che aveva il suo cavallo ma che c'èra l'idea di cavallo che sta in un ordine di cose eterno così come la matematica pura inventata dai greci (perchè i babilonesi non avevano questa attitudine all'astrazione propria dei greci nell'antichità).

Quindi le cose prima di esserci davanti a noi o dovunque siano nell'universo sono state progettate matematicamente per forza di filosofia, ciò significa che sono state prima volute così cioè secondo un ordine.
Nella natura vige l'ordine non il caos.
Il caso la casualità produce il caos il contrario dell'ordine.
C'è chi dice che tutto sia casuale e c'è chi dice che niente è a caso, ma allora si trasformerebbe la discussione sul caso in un modo tale che non avrebbe senso parlare di caso per entrambe le controparti.
La non casualità significa che vi è una significanza di almeno un fattore ordinato cioè sistematico non casuale altrimenti si parla di casualità o normalità gausiana.
In una ricerca probabilistica sui fattori del marketing o sui fattori riguardanti qualche ricerca biologica o medica si tenta di intravvedere dei fattori che si preannunciano ordinati su cui andare poi a ricercare scientificamente, è questo l'apporto della statistica alla ricerca.
Quindi ordine=progettualità voluta
caso=caos oppure normalità gausiana.


E cosa diavolo c'entrano le costruzioni dell’uomo con la natura ? Ma credo di capire di quale errore logico sei vittima. Ti faccio rispondere da Hume che qualche secolo fa già rispondeva a chi gli poneva la tua stessa obiezione in questo modo:

“vedendo una casa, noi concludiamo con la massima certezza che questa ha un architetto o un costruttore, perché è precisamente questa sorta di effetto che abbiamo visto nell'esperienza provenire da un tale genere di causa. Ma sicuramente voi non affermerete che l'universo possiede una tale somiglianza con una causa che noi si possa con la stessa certezza inferire una causa simile, ne che l'analogia sia qui intera e perfetta. La dissomiglianza è così evidente che il massimo cui voi possiate pretendere di arrivare su questo punto è una supposizione, una congettura, una presunzione relativa ad una causa simile”
(David Hume, Dialoghi sulla religione naturale)


Vediamo ora di affrontare il discorso in maniera un pò più approfondita parlando di teologia razionale che è definita dallo stesso Wolff, che l’ha formulata, una scienza teorica. La teologia razionale, o naturale, studia l'esistenza di Dio e dei suoi attributi. L'esistenza di Dio è provata secondo Wolff da tre argomenti: l'ontologico, derivato da Cartesio; il cosmologico, che partendo dalla contingenza del mondo sostiene la necessità di un ente non contingente ma eterno; la prova teleologica, che ricava dall'ordine finalistico (il mondo esiste per noi) la necessità di un ordinatore.

Wolff distinse nettamente teologia razionale e rivelazione biblico-cristiana, asserendo che i contenuti di questa vanno oltre le possibilità della ragione, risultano in parte contraddittori, e sono decisamente contrari alle leggi di natura, come i miracoli.

Wolff fu confutato da Kant. Per Kant la "metafisica" (che ha come oggetto, secondo la suddivisione di Wolff e fatta propria da Kant, oltre che Dio, l'"anima", il "mondo") non è una scienza proprio perché ha la pretesa di andare oltre l’esperienza. La metafisica, quindi, - prodotto della “ragione” - è un'illusione dell'uomo.

Dio, quindi, per Kant, - Dio inteso come l'Incondizionato, come la Totalità, come fondamento di ciò che è finito - pur essendo un'”idea”(“idea trascendentale”, la chiama, “idea a priori”), un'idea che esprime una profonda esigenza della mente umana, un anelito fondamentale dell'uomo - non ha alcuna possibilità di essere dimostrato.
Per Kant tutte le prove dell'esistenza di Dio sono fallaci. In primis la prova ontologica, la prova, cioè, che pretende dedurre dall’idea di Dio la stessa esistenza di Dio. Kant, sulla scia di Hume, sostiene che la prova ontologica costituisce un "salto" dal piano mentale-logico (il piano delle mere possibilità) al piano ontologico (il piano della realtà, dell'esistenza): l'esistenza si constata, è un fatto, non può essere dedotta da idee. Kant chiarisce che "l'esistenza non è un predicato" nel senso che non è una proprietà logico-mentale, ma solo un "fatto".


Concludo con una riflessione, su tutta la terra la vita ha una straordinaria capacità di “generarsi” in condizioni assolutamente assurde e contro ogni previsione, esistono organismi viventi in ambienti completamente privi di ossigeno o ambienti dove non penetra in alcun modo la luce solare. Questo significa che la vita, così come noi la conosciamo, rappresenta solo una parte infinitesimale delle possibilità che la natura ha per manifestarsi. Molti scienziati oggi ritengono molto probabile che i mattoni della vita siano giunti su questo pianeta dallo spazio (comete). L’ambiente e l’evoluzione hanno fatto il resto. Dunque non possiamo sapere questi mattoni primordiali dove si siano formati, è possibile che siano nati in ambienti a noi del tutto sconosciuti dove le possibilità che si creino sono del tutto differenti da quelle presenti sulla terra.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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