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Vecchio 21-09-2007, 08.52.45   #21
freedom
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
ma sarebbe oggi venerato x averci svelato il volto d Dio nn credi?
E' condivisibile quanto scrivi.

La mia prospettiva non è tuttavia avere una prova scientifica dell'esistenza di Dio. Sarebbe illogico trovarla se è vero, come universalmente si afferma e pure io credo, che Dio ci lascia liberi di ignorarlo.

E' semplicemente una ricerca razionale di Dio fondata sul buon senso e la logica. Che, a mio giudizio, non può che essere successiva alla fede e dunque integrarla.
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Vecchio 21-09-2007, 08.56.15   #22
MIMMO
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Se ho capito bene cosa intendi, già Kant non era d’accordo con te.


Non ho interesse in cosa gli altri, i morti sappiano, mi interessano i vivi.....
non mi risulta nessun Kant che avesse trovato la Verità e nemmeno lo abbia detto. Daltronte per uno studioso sarà empre impossibile un approcio teorico a qualcosa che è esclusivamente pratico.
una cosa è o non è, non vedo molte alternative. Dio esiste? allora è, altrimenti no è dunuqe non esiste...
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Dunque un ateo non è sincero, non è coerente, non è umile, non ama, non è sinceramente caritatevole. Congratulazioni, non ho mai visto tante accuse tutte insieme, per altro gratuite e non argomentate, verso una categoria di persone.

chiunque affermi una cosa è non la segue non è coerente, le restanti cose
sono state citate da me in questo senso,,,,,molti affermano determinate cose , come amore, altruismo, umiltà, semplicità, ma pur descrivendole come via per arrivare a Dio non le seguono infatti non sono giunti a Dio. Questo a mio vedere è lo stato dell'uomo, è una cosa normale non negativa, è cio che è.




Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Quale verità, la tua ?
puo forse esistere una verità soggettiva per cui affermi questo! Oppure tenti fanciullescamente di provocare


Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Be penso che in fatto di presunzione chi ritiene di essere nella verità, di essere sincero, umile, coerente, amorevole, caritatevole e ritiene che chi non la pensa come lui è falso, mentitore ecc… non abbia nulla da imparare.
Saluti
Andrea
[/quote]

nessuno può essere nella verità, eventualemte puo scorrere in essa come si scorre in un fiume, la si comprende e si capisce che comunque si segue obbligatoriamente la sua corrente, e solo che smette di remare controcorrente, evitando conflitto e sofferenza. Io per esempio non penso proprio alla verità, come può il mio pensiero che è un movimento passato a pensare a cio che è adesso, quello lo si può solo imparare (che non è immagazzinare) continuamente.

ps un consiglio.....ama, testimoniando cio che senti, altrimenti sarai sempre accecato da rabbia e rancore.....
ciao SPirito libero......
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Vecchio 21-09-2007, 12.25.56   #23
La_viandante
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Mi perdonino coloro che si fossero appassionati al topic, ma non riesco a resistere alla tentazione di dare risalto all’autonegazione del discorso di Mimmo:

Mimmo parte dalla premessa che occorre rendersi “attenti”, per poter vedere che dio è in ogni cosa, ogni cosa dovrebbe pur comprendere lo studiare dio, e invece in questo lui dio non ce lo vede.
Ora l’unica cosa che mi viene da pensare è che lui tanto attento non lo possa essere, (bisognerebbe sennò essere veramente arroganti a dare dell‘arrogante a dio stesso riconoscendolo anche in chi studia dio) quindi non può nemmeno sapere se davvero poi a diventarlo “attenti” tutte quelle cose belle sane e virtuose davvero le si possa possedere, e tuttavia ci da questo insegnamento pur non potendo sapere alcunché.

Tornando in topic: dunque non c’è proprio nessuno favorevole a dio = ipotesi scientifica?
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Vecchio 21-09-2007, 13.46.16   #24
MIMMO
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Mi perdonino coloro che si fossero appassionati al topic, ma non riesco a resistere alla tentazione di dare risalto all’autonegazione del discorso di Mimmo:

Mimmo parte dalla premessa che occorre rendersi “attenti”, per poter vedere che dio è in ogni cosa, ogni cosa dovrebbe pur comprendere lo studiare dio, e invece in questo lui dio non ce lo vede.

Studiare è una cosa? Studiare , filosofeggiare su Dio può comprendere ovviamente attenzione totale, e totale manifesatazione di se stessi, ma sempre che l'importante sia l'azione in sè, non il fine dell'azione stessa....
Dio è, non lo puoi trovare pensando.....

esempio spiccio perchè mi sembri in difficolta nel capire......
puoi studiare la luna, ovvio, ma potrai mai sapere che odore c'è li se non ci vai....potrai mai sapere che sensazione c'è nel camminarci se te lo racconta qualcuno....oppure quello lo puoi sapere solo andandoci tu?
Potrai averne la descrizione , ma ovviamente non potrai avere la realtà della stessa....uguale per dio puoi studiarlo, potrai sapere cosa dice gente che ha trovato la Verità, come Buddha , gesù, krishnamurti, ma non saprai mai se è vero se non lo sperimenti tu,,,,,e studiando non lo sperimenterai mai....
voi cosa volete la descrizione o la sperimentazione.....

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Ora l’unica cosa che mi viene da pensare è che lui tanto attento non lo possa essere, (bisognerebbe sennò essere veramente arroganti a dare dell‘arrogante a dio stesso riconoscendolo anche in chi studia dio) quindi non può nemmeno sapere se davvero poi a diventarlo “attenti” tutte quelle cose belle sane e virtuose davvero le si possa possedere, e tuttavia ci da questo insegnamento pur non potendo sapere alcunché.

cio che è scritto sopra dimostra palesemente cosa avevi capito

ma forse sono io che mi esprimo male, ma davvero male se si capisce cio....

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Tornando in topic: dunque non c’è proprio nessuno favorevole a dio = ipotesi scientifica?
come dire torniamo a parlare di una fantasia,,,,perchè solo chi non è stolto comprende che una cosa ho la sai, o se ne parli immagini.....
dunque la domanda è: cio che immaginiamo, questo nostro pensiero può essere un ipotesi scientifica........?
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Vecchio 21-09-2007, 15.23.33   #25
Rainboy
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Riguardo alla posizione agnostica, ritengo che sia l’unica razionalmente sostenibile. Sia l’ateismo convinto che il tesimo, richiedono un salto nel buio irrazionale seppure, occorre specificarlo, la posizione dell’ateo è senz’altro più vicina alla ragione che non quella del credente. Questo per il semplice fatto che se un ente è indimostrato, il credervi perché non vi è prova della sua inesistenza non ha lo stesso peso del credere alla sua inesistenza. Se infatti accettassi il criterio: inesistenza indimostrata = esistenza, allora diverrebbe lecito credere all’esistenza di qualsiasi ente di cui non si potesse dimostrare l’inesistenza ! Ma mi domando, di quale ente inesistente è possibile dimostrarne l’inesistenza ? di nessuno ovviamente e allora io potrei credere anche a babbo natale, tanto nessuno potrà mostrarmi che non esiste ! Ecco perché la posizione dell’ateo è senz’altro più razionale di quella del credente anche se non completamente, poiché in linea di principio non si può escludere che ciò che non è rilevabile dai nostri sensi (estesi) esista realmente.

Apprezzo sempre i ragionamenti di Spirito, e da lui accetto anche di buon grado l'affermazione dell'esistenza di una piccola componente di fede nella posizione dell'ateo (perché so cosa intende), mentre da altri probabilmente non l'accetterei.
Però, proprio per via di tale suo excursus, vorrei emendare un attimo il ragionamento sul "salto logico" dell'ateo con un'opinione personale.

Quanti di voi si aspettano, appena usciti di casa, di essere colpidi da un fulmine mentre il cielo è sereno?
Non molti, immagino. E' già molto raro prendersi un fulmine quando piove, figuriamoci quando non c'è una nuvola in cielo... chissà, forse nella storia umana non è mai successo. Eppure può succedere, in teoria.
Certo non si vive, di solito, includendo fra i possibili rischi tipici dell'uscire di casa, quello di essere centrati da una scarica elettrica di qualche milione di volts mentre il sole splende all'orizzonte.
Ci sono rischi che calamitano molto di più l'attenzione: essere investiti da un pazzo in motorino, mettere il piede in fallo sul marciapiede, finire addosso a un passante, pestare una cacca di cane lasciata da un padrone maleducato...

Ora, una persona informata, che sa che in base alla conoscenza scientifica in nostro possesso nessun essere divino ha mai rivelato una propria traccia con prove accertabili; che non ignora la totale incongruenza del mondo in cui viviamo con le interpretazioni religiose fornite dalle maggiori chiese monoteiste dell'occidente; e che, tralasciando ulteriori considerazioni sulla natura antropomorfa degli dei "rivelati", è ugualmente consapevole del fatto che sul piano razionale qualsiasi essere infinitamente complesso, infinitamente intelligente, infinitamente potente e totalmente privo di prove a proprio favore è per logica infinitamente improbabile... dove metterà questa ipotesi secondo voi?
A un gradino paragonabile a quello di pestare una cacca di cane sulla strada di casa, oppure a quello di essere colpito da un fulmine mentre il cielo è sereno?

Il "salto logico" dell'ateo, almeno nel mio caso, consiste nell'uscire di casa dando per scontato che non si possa essere colpiti da un fulmine quando il cielo è sereno. Non è una posizione dogmatica, perché se vedessi il mio vicino di casa carbonizzato nell'atto di chiudere l'uscio mentre si apprestava ad andare al supermarket, e alzando gli occhi non scorgessi una nuvola in cielo, probabilmente rivedrei le mie convinzioni.
Ma dando per scontato che i fulmini non cadano sulla testa dei passanti quando il tempo è sereno, si esce di casa più tranquilli, e fin'ora mi è andata bene.

Suppongo che un credente dovrebbe pregare per la mia salute.
Rainboy is offline  
Vecchio 21-09-2007, 16.23.38   #26
Marius
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

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Originalmente inviato da La_viandante
Tornando in topic: dunque non c’è proprio nessuno favorevole a dio = ipotesi scientifica?

Occorre capire cosa intendi per dio.....
Parli del Dio "uno e trino" cristiano, o del D-o ebraico - islamico, oppure di Buddha, o del "grande spirito" ?

Se intendi attribuire delle proprietà o delle qualità (tipo buono, misericordioso, unico, vendicativo, geloso, ecc), secondo me lo puoi fare solo nell'ambito della fede, qualunque essa sia (non esistente = fede atea).

Se parli, invece, di una "volontà creazionistica" generica, cui non attribuire alcun tipo di motivazione, allora si può parlare, secondo me, di ipotesi logiche, più che scientifiche.
Marius is offline  
Vecchio 21-09-2007, 20.32.01   #27
Marius
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Suppongo che un credente dovrebbe pregare per la mia salute.

Non ti preoccupare, ci penso io....
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Vecchio 21-09-2007, 23.07.08   #28
freedom
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

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Originalmente inviato da Rainboy
è ugualmente consapevole del fatto che sul piano razionale qualsiasi essere infinitamente complesso, infinitamente intelligente, infinitamente potente e totalmente privo di prove a proprio favore è per logica infinitamente improbabile... dove metterà questa ipotesi secondo voi?
Trascuri un elemento decisivo: se l'essere privo di prove a proprio favore è una scelta della divinità allora tutto quadra. Giusto?
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Vecchio 22-09-2007, 01.28.30   #29
Rainboy
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Non ti preoccupare, ci penso io....
Lo so Marius, su di te posso sempre contare
Quando sarà il momento, ti prego, metti una buona parolina per me... che in questa vita ne ho combinate tante...

Citazione:
Trascuri un elemento decisivo: se l'essere privo di prove a proprio favore è una scelta della divinità allora tutto quadra. Giusto?
Non direi Freedom. Tu premetti alla tua ipotesi l'idea l'essere divino esista, ma non puoi farlo, proprio perché non hai prove per farlo. Se hai notato, ti imbarchi in un ragionamento circolare, dove la tua conclusione viene usata per giustificare la tua premessa.
Pensaci bene: hai appena affermato a priori che un dio esiste, che ci guarda, ci conosce e sceglie di non rivelarsi a noi. Ma prove che confermino il tuo postulato non ne hai, e il fatto che il postulato stesso preveda di non necessitare prove, non lo rende vero: lo rende soltanto indimostrabile. Affermeresti mai a priori l'esistenza di Babbo Natale? Certo nessuno è mai riuscito a filmarlo mentre vola sulla slitta a velocità supersonica, né usando il radar ha mai individuato la rotta che fa per consegnare i regali a milioni di bambini in una sola notte... ma tu potresti dirmi che non si vede perché si nasconde con il dispositivo di occultamento dei Romulani di Star Trek, e fa tutto in una notte perché utilizza uno dei loro motori a singolarità quantica per distorcere lo spaziotempo e dilatare lo scorrere soggettivo della notte di Natale. Queste assunzioni possono giustificare l'assenza di prove, rendendo quindi il postulato indimostrabile: ma l'indimostrabilità non è una prova dell'esistenza di Babbo Natale!
E non cancella la straordinaria improbabilità della sua esistenza, in accordo con ciò che sappiamo dell'attuale mondo fisico.


N.B.: per coerenza, oltre ad essere ateo non credo neppure a Babbo Natale. La notte della vigilia di Natale, quando vado a dormire, chiudo gli occhi fingendo che Babbo Natale non esista, anche se per logica non posso essere totalmente sicuro.
Infatti anche questa è un'opinione negoziabile: se il prossimo Natale dovessi sorprenderlo mentre deposita i regali per mia sorella sotto l'albero, sicuramente riconsidererei le mie convinzioni. E gli chiederei di regalarmi uno dei suoi dispositivi di occultamento Romulani.
Fino ad allora... suppongo che un credente dovrà pregare anche perché io riceva qualche regalo di Natale.
Rainboy is offline  
Vecchio 22-09-2007, 08.17.03   #30
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

X RainBoy
Citazione:
Il "salto logico" dell'ateo, almeno nel mio caso,
Anche tu ti piazzi nella posizione, secondo me più razionale, di non negare ciecamente che un evento per quanto improbabile possa realmente verificarsi, è un non credere che possa succedere non un negare per via assoluta che avvenga.
Siamo effettivamente sulla stessa linea un po’ tutti. È difficile trovare un ateo che dica “io so che dio non esiste”, mentre la fede cieca fa dire “io so che dio esiste”, ecco dov’è la differenza tra fede atea e ateismo ragionato.

Poi generalmente è chi afferma l’esistenza di qualcosa che ha l’onere di dimostrarne l’esistenza, l’assenza di prove di inesistenza non è prova dell’esistenza.
Altrimenti non avendo prove dell’inesistenza di babbonatale dovremmo tutti credere in lui, o in ogni qualsiasi balzana idea ci saltasse per la testa di inesistente.

Comunque anche le ipotesi scientifiche partono da una serie di dati o calcoli che pretendono di dimostrare la realtà di qualcosa della quale ancora non si sa nulla. I quanti noi non li vediamo ma si fanno delle previsioni che poi si rivelano esatte nonostante anche l’enorme difficoltà di misurarli data l’inadeguatezza degli strumenti di misurazione ad ora disponibili.
La teoria delle superstringhe (a quanto mi pare di aver capito) è stata accolta come ipotesi scientifica a tutti gli effetti nonostante si sapesse già in partenza che l’inadeguatezza delle apparecchiature per poterla sottoporre a verifica sarebbe potuta perdurare per decenni. Ad ora infatti non si può nemmeno affermare che sia falsa.


X Marius, diciamo che il dio cristiano, ebraico e musulmano hanno in comune una cosa: sono divinità personali (buddha non è un dio e il buddismo è sotto questo aspetto ateo, o comunque non prevede una credenza in altre entità… semmai la conoscenza diretta una volta avvenuta l‘illuminazione, ma secondo me Siddartha una volta illuminatosi è diventato ateo)
Diciamo dunque che il dio di cui ci si vorrebbe occupare qui è quello personale, con alcune caratteristiche: è creatore, è partecipe degli eventi umani quando gli gira, è quindi un insieme di caratteristiche comuni ai vari monoteismi, compreso anche l’induismo se inteso nel suo senso più letterale, dove le varie divinità sono solo manifestazioni diverse dell’unico dio principale.


Fino ad ora abbiamo discusso sull’improbabilità del suo intervento nelle cose umane, come i miracoli. Ma sulla sua probabile o improbabile esistenza mi sembra l’abbiamo scarata tutti come sottoponibile a indagine scientifica …

Io spero che qualcuno invece voglia fare il bastian contrario e introdurre qualche buon motivo per poter rimettere in discussione le mie convinzioni.
La_viandante is offline  

 



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