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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 20-12-2007, 22.44.40   #111
koan
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Dubbio, vuoi riflettere per capire e lo condivido, ma qui c'è da discutere - anche se non ami la filosofia per penetrare la realtà fisica delle cose - e non ho tempo perché devo prepararmi per un esame di Chimica...
Si può parlare di Ordine rispetto ad un sistema isolato ( quindi non solo "chiuso" ).
L'entropia, come anche l'energia libera, l'entalpia, o il calore in generale hanno significato non solo in termini ambientali di tipo macroscopico, ma anche rispetto a reazioni chimiche a livello atomico-molecolare di un sistema fisico.
Il processo da cui dipendono le Forze è strettamente Chimico.
L'entropia misura il disordine, la dispersione dell'energia, ma questo è legato - non separato - al senso di Equilibrio Fisico, dell'interno rispetto all'esterno e viceversa, a cui sono soggette materia ed energia in rapporto ai limiti stabiliti dalle forze di interazione/legame chimica/o.. Dato che tutto esiste in rapporto alla dualità ( zero assoluto o energia assoluta ? Entropia e dispersione o aggregazione ed Ordine ? ); da cui è possibile figurarsi le Origini dell'Universo in termini fisio-chimici, ossia energetici .. Ma poi la sua fine qual è, quale sarà ? la morte entropica e/o la morte termica ?
L'esistenza di antimateria - tra parentesi e circa il tuo discorso - è, inoltre, stata dimostrata, come la probabilità dell'esistenza di altre dimensioni ( fisiche ? ). Che cosa ipotizza Dirac, che fine deve aver fatto, chimicamente parlando ed in termini di riempimento di spazi "vuoti" presenti nell'Universo, l'antimateria ?
Se non comprendi quanto ti ho scritto, dal precedente post, specificami una cosa alla volta... cercando di dirigerci verso il tema trattato.
Non ipotizzare l'esistenza di una Mente Intelligente al di là dell'Universo significa escludere il senso di Infinito, ovvero di realtà esistente, e perdersi in Teorie Fisiche - e chissà quante ce ne stanno - senza poter/voler comprendere ancor prima il Senso delle cose che Sono, riducendole esclusivamente in concezioni meramente fenomenologiche o, peggio ancora, empiriche ( intendendo: esclusivamente "empiriche", in termini scientifici, del caso ) ..
koan is offline  
Vecchio 21-12-2007, 00.55.22   #112
Il_Dubbio
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
Dubbio, vuoi riflettere per capire e lo condivido, ma qui c'è da discutere -


E discutiamo Koan, con calma e fai il tuo esame di chimica
Però se vogliamo discutere dobbiamo capire di cosa si sta parlando, se no parliamo a vanvera.
Io ho detto che per me l'ipotesi di Dio non è un'ipotesi scientifica. Con questo voglio dire che la scienza non deve provare a spiegare Dio, anche se Lui potrebbe essere spiegabilissimo, ma forse non per la ragione umana.

Questo è ciò che ti ho detto. Poi ho parlato di entropia, perché secondo me è una possibile chiave di lettura.

...
Citazione:
Originalmente inviato da koan
Si può parlare di Ordine rispetto ad un sistema isolato ( quindi non solo "chiuso" ).
L'entropia, come anche l'energia libera, l'entalpia, o il calore in generale hanno significato non solo in termini ambientali di tipo macroscopico, ma anche rispetto a reazioni chimiche a livello atomico-molecolare di un sistema fisico.
Il processo da cui dipendono le Forze è strettamente Chimico.
L'entropia misura il disordine, la dispersione dell'energia, ma questo è legato - non separato - al senso di Equilibrio Fisico, dell'interno rispetto all'esterno e viceversa, a cui sono soggette materia ed energia in rapporto ai limiti stabiliti dalle forze di interazione/legame chimica/o.. Dato che tutto esiste in rapporto alla dualità ( zero assoluto o energia assoluta ? Entropia e dispersione o aggregazione ed Ordine ? ); da cui è possibile figurarsi le Origini dell'Universo in termini fisio-chimici, ossia energetici .. Ma poi la sua fine qual è, quale sarà ? la morte entropica e/o la morte termica ?


Mhhh... io non riesco a trovare un ordine alla tua frase, figurarsi all'intero universo :P


Se non sei chiaro nei concetti non ti seguo; potrei sperare a caso di intuire cosa tu voglia dire: per esempio tu pensi all'universo come ad un sistema chiuso? Ma chiuso in che senso lo intendi? Per chiuso si può pensare che ci siano delle pareti attorno, e come può avvenire per esempio per delle particelle chiuse e strette in una stanza, appena si apre una porta il sistema tende a distribuirsi nella stanza adiacente fino a che non trova altre pareti e fino a che, alla fine,non si ottiene un sistema di un equilibrio perfetto (non ammettendo altre forze che disturbino le particelle).
Se per sistema chiuso intendi un universo che, giunto alla massima espansione possibile, tende, per effetto della forza di gravità, a richiudersi su se stesso, allora è un altro discorso.
Comunque l'equilibrio di cui parli è ipotetico, non credo esista in natura un equilibrio perfetto, ma questo è un altro punto che non capisco nel tuo discorso.

Farò un esempio di come mi sono organizzato il problema (non è copiato da nessun libro )

Io mi sono sempre rappresentato l'equilibrio perfetto (ed assieme anche una spiegazione di cosa voleva dirmi l'entropia) con questa analogia (visto che io sono uno di quei sfigati che si è fatto il servizio di leva ):

Nell'esercito ci sono dei militari; loro abitano in una caserma. Vivono lavorando, organizzandosi nei vari settori (cucina, mantenimento, fureria ecc.) Ci sono dei momenti nella vita di tutti i giorni però in cui si riuniscono a formare dei plotoni; i plotoni sono la massima organizzazione possibile. Ma gli elementi (i militari) si possono distribuire nei plotoni in vario modo. Per esempio Mario solitamente si mette quasi sempre alla destra di Luca e quasi sempre in terza fila, ma non tutti i giorni. Marco invece si mette un giorno in prima fila, un'altro (soprattutto quando non si è fatto bene barba ) al centro del plotone. Filippo è l'unico invece che ogni giorno cambia, e per puro caso forse due giorni di fila si ritrova nella stessa posizione.
Il plotone fatto in questo modo, visto dall'esterno, rimane sempre un sistema perfetto ma cambia ogni giorno. Quando si rompono le riga chi si trovava alla fine del plotone si ritrova piu vicino alla mensa e quindi si trovera ad essere uno dei primi ad andare a mangiare. Ma questo non tutti i giorni. Questo è quindi un sistema perfetto ma con infinite variabili (casualmente, al rompersi delle righe, un soldato si trovera a muoversi in una direzione oggi, e domani in un altra). Un sistema perfetto, ma davvero perfetto è uno solo, cioè dotare ogni soldato di un numero e una posizione, in questo modo ci sarà solo un modo per formare il plotone. Questa è una situazione in cui l'entropia è ai minimi termini, c'è solo un modo per riformare il plotone, e questo è riposizionare ogni soldato in una sola posizione definita.
Queste sono le condizioni iniziali. E se nelle condizioni iniziali io sposto a mio piacere un solo elemento avrei un risultato finale completamente differente.
Io partirei da qui per quanto riguarda l'entropia, perchè se ci sono elementi nuovi che io non conosco mi farebbe piacere conoscerli.

Partendo dalle condizioni iniziali,quindi, "si dice", appunto, che il plotone è stato "creato" apposta in un modo preciso perchè si avesse poi il risultato dell'universo che noi osserviamo. Se non sei d'accordo con questa analisi (o spirito avesse qualcosa da aggiungere o da correggere ben venga) ma dovrei capire meglio cosa tu voglia dire esattamente.
A questo si aggiunge un'altra montagna di considerazioni, che però non faccio per motivi di lunghezza del messaggio, e poi ci sarebbe troppa carna al fuoco




Citazione:
Originalmente inviato da koan
L'esistenza di antimateria -


Lascia perdere questo, l'ho scritto come esempio
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 21-12-2007, 07.52.33   #113
koan
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Mhhh... io non riesco a trovare un ordine alla tua frase, figurarsi all'intero universo :P
Volevo dire:
Si può parlare di Ordine rispetto ad un Sistema isolato ( quindi non solo "chiuso" )

Se tutto parte da un Big Bang, intendevo far riflettere su questo, da che Sistema devo farlo partire, ossia, da uno Spazio infinito ed aperto preesistente ?
Se solo un Sistema aperto permette in termini probabilistici l'Ordine, allora le Origini dell'Universo provengono da un Sistema aperto o chiuso ?

Che avverrà alla fine dell'Universo, probabilmente e rispetto alle nostre concezioni fisiche attuali, la morte termica, dunque entropica ?
A me interessa comprendere il significato di quanto si deduce dai meccanicistici concetti fisici e chimici.

Quando posso riprendo il discorso... cmq ho letto il tuo esempio
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Vecchio 21-12-2007, 09.32.57   #114
spirito!libero
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
“devo prepararmi per un esame di Chimica”

Non dovresti studiare ciò che non consideri attendibile.

Citazione:
“L'esistenza di antimateria - tra parentesi e circa il tuo discorso - è, inoltre, stata dimostrata, come la probabilità dell'esistenza di altre dimensioni “

Le tue conoscenze raffazzonate e frammentate di fisica ti fanno cadere in una confusione che per essere corretta dovretsi cancellare tutto e ricominciare da capo. Mi ilmiterò dunque alla frase quotata. No, le dimensioni di cui parli sono descritte unicamente da equazioni di alcuni modelli matematici, l'antimateria è stata rilevata sperimentalmente.

Citazione:
"Se non sei chiaro nei concetti non ti seguo"

E siamo in cinque ad avertelo fatto notare Koan.... non so se tu lo faccia di proposito per evitare di far comprendere esattamente ciò che vuoi dire o no, in ogni caso ti chiedo ancora una volta uno sforzo iin questo senso, cerca di esprimere chiaramente e senza ambiguità il tuo pensiero, grazie.

Saluti
Andrea
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Vecchio 21-12-2007, 10.06.00   #115
Il_Dubbio
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
... cmq ho letto il tuo esempio

Bene Koan se hai letto il mio esempio del plotone e del massimo ordine compiuto dalla numerazione dei soldati dentro il plotone, e l'esempio era chiaro, ora ti dico cosa fa la scienza.

Se si trovasse difronte ad una situazione del genere in cui l'origine dell'universo è "appeso" ad un "assoluto ordine" iniziale avrebbe due strade da intraprendere, o pensare che quest'ordine si è trovato per caso o e lì per qualche altra ragione inesplicabile (la scienza, non i scienziati, ma la scienza in generale, non deve capire il disegno di Dio, ma quali leggi governano l'universo).

Seguimi, se <<l'ordine di cui sopra è molto improbabile>> (come in effetti lo è, perché esiste solo un modo per formare il plotone) la scienza allora dice:

<<allora non è la soluzione migliore.>>

Si pensa così perché solitamente è la spiegazione più semplice quella più vicina alla verità (ricordiamoci che non possediamo verità assolute), e non è semplice pensare che le condizioni iniziali fossero così rigide da prevedere solo "una" possibilità per realizzarla.

Sto ragionando per ipotesi, fino ad oggi non si sa quali erano le condizioni iniziali, però si dice che il risultato finale vien fuori da come tutto ha avuto inizio. La scienza va avanti per la sua strada, non si ferma, e non si fermerà a supporre che, siccome l'improbabilità delle condizioni iniziali sono così "evidenti" essa sia riconducibile ad una "intelligenza" che l'ha pensata.

Ecco perché dobbiamo separare l'indagine scientifica dal credo personale, perché sono due indagini tra loro differenti.

appena hai tempo poi parliamo di altro... ma mi premeva dirti questo perché io credo sia essenziale

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 21-12-2007, 22.08.17   #116
koan
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Le tue conoscenze raffazzonate e frammentate di fisica ti fanno cadere in una confusione che per essere corretta dovresti cancellare tutto e ricominciare da capo. Mi limiterò dunque alla frase quotata. No, le dimensioni di cui parli sono descritte unicamente da equazioni di alcuni modelli matematici, l'antimateria è stata rilevata sperimentalmente.

E siamo in cinque ad avertelo fatto notare Koan.... non so se tu lo faccia di proposito per evitare di far comprendere esattamente ciò che vuoi dire o no, in ogni caso ti chiedo ancora una volta uno sforzo iin questo senso, cerca di esprimere chiaramente e senza ambiguità il tuo pensiero, grazie.
Preferisco non risponderti con il tuo stesso tono ..
Ho scritto cazzate ( il che è possibilissimo ) o non riesci a comprendere quello che dico, perché effettivamente non ho fatto alcun discorso, essendomi per giunta giustificato in rapporto al tempo, di quando ho scritto, che mi mancava per poter spiegare il mio pensiero .. ?
"Le dimensioni di cui parlo", non significa niente o mi leggi nel pensiero ?!
Inoltre, che delle altre "dimensioni" ne tratti l'ambito matematico, l'ho spiegato io stesso su altri 3d, rivolgendomi per altro a te, ma se vuoi ti cerco il post a cui mi riferisco. Ad ogni modo, hai fatto la scoperta dell'acqua calda...
Però vorrei precisare il concetto di cui parlavo: in ambito fisico si può parlare solo di 3 dimensioni ?
Il Tempo è una dimensione ( direbbe Einstein e persino Dirac ) ?
E chissà se fisicamente un giorno si potrà parlare anche di Pensiero ( per non andare troppo oltre .. ) come dimensione, persino più veloce della Luce...
Il resto diciamo che, anche se è matematicamente dimostrabile, non lo è ancora fisicamente parlando, o almeno: fino ad un certo punto, ma certamente oltre le 3 dimensioni della concezione scientifica classica !

Non limitarti però alla tua frase citata, scova anche il resto, se non hai bisogno di sentirti così sicuro della tua erudizione o anche solo di averla compresa altrettando in profondità... A noi, qui sul 3d, interessa anche il giudizio di un Fisico ( anche se personalmente preferisco la Chimica ), se non te ne sei accorto, ma non mi pare ..
koan is offline  
Vecchio 21-12-2007, 22.10.46   #117
koan
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Dimenticavo, da parte di Dirac:
dov'è finita l'antimateria, o spiritolibero ?
koan is offline  
Vecchio 22-12-2007, 03.06.17   #118
Rainboy
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Citazione:
E chissà se fisicamente un giorno si potrà parlare anche di Pensiero ( per non andare troppo oltre .. ) come dimensione, persino più veloce della Luce...

???

Chiarisci il concetto per favore...
Rainboy is offline  
Vecchio 22-12-2007, 16.33.42   #119
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Citazione:
“non riesci a comprendere quello che dico”

Certo e non sono il solo, dunque, poiché ritengo di conoscere ciò di cui parlo, forse hai qualche problema a esporre i concetti.

Citazione:
“"Le dimensioni di cui parlo", non significa niente o mi leggi nel pensiero ?!”

Il problema è che tu scrivi in maniera talmente astratta ed ambigua che le tue frasi vogliono dire tutto e il contrario di tutto. In altri lidi hai parlato della multidimensionalità prevista da certi modelli matematici, qui hai scritto: “L'esistenza di antimateria - tra parentesi e circa il tuo discorso - è, inoltre, stata dimostrata, come la probabilità dell'esistenza di altre dimensioni” una frase che ha poco senso, ma che comunque significa che ritieni che l’esistenza di altre dimensioni abbia ricevuto la stessa corroborazione dell’antimateria, questo è semplicemente falso, te lo sei inventato.

Citazione:
“Ad ogni modo, hai fatto la scoperta dell'acqua calda...”

Acqua calda che però tu sembri non conoscere, infatti mi sono limitato a correggere l’errore che hai scritto.

Citazione:
“in ambito fisico si può parlare solo di 3 dimensioni”


Adesso vediamo di avere un approccio differente, prima che io mi esprima attendo che tu specifichi il senso delle parole, visto che utilizzi i sofismi interpretativi per venirne fuori. Dunque che significa “parlare” ? in ambito fisico per ora abbiamo evidenza di sole 3 dimensioni spaziali, il resto sono teorie matematiche. Se per parlare dunque intendi prove empiriche a sostegno, la risposta alla domanda è si, se per parlare intendi teorizzare matematicamente la risposta è no.

Citazione:
“Il Tempo è una dimensione ( direbbe Einstein e persino Dirac ) ?”

Si ma non spaziale. Vedi cosa intendo dire per conoscenze raffazzonate ? intendo dire che si leggono delle pagine internet senza avere la conoscenza di base per poter decifrare ciò che si legge e dunque si cade in questi errori. Probabilmente tu avrai letto da qualche parte frasi del genere: “Einstein ci ha insegnato che esiste la quarta dimensione, cioè il tempo !”. Ma questa frase va compresa e decifrata, difatti non si parla di 4 dimensioni spaziali, ma di 3 spaziali ed una temporale che costituiscono all'unisono la geometria non euclidea del continuum spazio-tempo.

Citazione:
“E chissà se fisicamente un giorno si potrà parlare anche di Pensiero ( per non andare troppo oltre .. ) come dimensione, persino più veloce della Luce...”

Altra frase il cui significato è decifrabile solo dalla tua testa.

Citazione:
“Il resto diciamo che, anche se è matematicamente dimostrabile, non lo è ancora fisicamente parlando, o almeno: fino ad un certo punto, ma certamente oltre le 3 dimensioni della concezione scientifica classica !”

Frase senza senso.

Citazione:
“Dimenticavo, da parte di Dirac:
dov'è finita l'antimateria, o spiritolibero”

Altro non-sense. Non ho intenzione di scervellarmi per capire cosa ti sta dicendo la tua mente, sii chiaro ed esplicito e riceverai delle risposte altrettanto chiare, sempre che questo sia il tuo fine ovviamente. L'antimateria è stata sperimentalmente rilevata, l'ultra dimensionalità no, fine del discorso.

Saluti
Andrea
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Vecchio 22-12-2007, 20.31.54   #120
koan
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Citazione:
Originalmente inviato da koan
“non riesci a comprendere quello che dico”
Certo e non sono il solo, dunque, poiché ritengo di conoscere ciò di cui parlo, forse hai qualche problema a esporre i concetti.
No guarda che ho scritto quanto segue:
Citazione:
Originalmente inviato da koan
Ho scritto cazzate ( il che è possibilissimo ) o non riesci a comprendere quello che dico, perché effettivamente non ho fatto alcun discorso, essendomi per giunta giustificato in rapporto al tempo, di quando ho scritto, che mi mancava per poter spiegare il mio pensiero .. ?
Continua pure ad analizzare le frasi troncando ogni periodo grammaticale ed ogni discorso, quindi convinciti di tutto quello che vuoi, ma a me non interessa discutere con chi si sente un dottore della Legge e non ha nulla da dover imparare da me, dato che non esiste un dialogo costruttivo tra noi e non ho più voglia di perdere tempo con chi conclude ogni discorso secondo i propri giudizi... questo lo faccio presente, da parte mia, perché sia chiara da ora in poi la mia posizione nei tuoi confronti.

Inoltre, quello che esprimo ed il modo in cui lo esprimo non devo stare a giustificarlo a te, sin troppo elevato per me...
koan is offline  

 



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