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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 19-09-2007, 23.42.01   #11
spirito!libero
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Sto leggendo "Trattato sull'Apocalisse" di Newton. Egli afferma di aver compreso e dimostrato SCIENTIFICAMENTE (cioè con metodo scientifico) le profezie contenute nell'Apocalisse del Nuovo Testamento.

Se questo è vero allora si può aprire una nuova pagine sulla conoscenza della Bibbia e di Dio. Almeno così penso.

Se ci capirò qualcosa lo condividerò con gioia. Ho tuttavia voluto condividere questa cosa, ancorchè nel suo stato embrionale (sono nella fase iniziale e non ho ancora scoperto nulla di significativo) in virtù del grandissimo spessore intellettuale di Isaac Newton.

Insomma.............. se lo dice lui varrà la pena di andare a guardarci dentro? Io penso di sì.


Newton era un genio e come spesso accade alle menti eccelse, anche molto eccentrico per non dire realmente pazzoide.

Oltre alle scoperte scentifiche note e meno note, oltre alla genialità dei sisteimi matematici da lui stesso inventati e tutt'ora validi, ha scritto anche cose che con la scienza empirica nulla avevano a che fare.

Il padre della gravità aveva una personalità complessa, era affascinato tanto dalla scienza quanto dall'esoterismo, ma entrambi questi aspetti rispondevano ad una sua innata esisgenza di indagare il mistero. Senza tale impulso interiore non si sarebbe mai chiesto perchè un corpo cade. Non disdegnò "ricerche" alchemiche, si dedicò alle previsioni millenaristiche tentando di interpretare l'apocalisse e arrivò persino a predirre la data esatta della fine del mondo applicando semplici calcoli matematici a presunte date derivate dal testo biblico.

E' come se esistessero due Isaac Newton, lo scienziato rigoroso ed empirista, matematico di eccelso valore e l'amante della superstizione, dell'irrazionalità completa.

La parte mistica di Newton si dedicò allo studio dei testi sacri ed in particolare di Daniele e della già menzionata apocalisse di Giovanni e delle varie teorie escatologiche spesso in contrasto con la teologia ufficiale.

Comunque egli stesso ammetteva una netta separazione tra i modelli matematici che lo portarono alla formulazione della teoria della gravitazione universale e le "previsioni" apocalittiche, dunque ricercare nelle congetture esegetiche di Newton una qualche valenza scientifica è ovviamente del tutto erronero.

Saluti
Andrea
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Vecchio 20-09-2007, 07.58.37   #12
La_viandante
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

X Marius, scusa mi era sfuggito il tuo …
Citazione:
Il caso estraneo alla teoria evoluzionistica.....?
Ho sbagliato ad usare la parola “estraneo“, il caso c’entra ovviamente ma non è il motore principale, che è invece la selezione naturale. Resta comunque giusta la parola estraneo se riferita al discorso della critica mossa all’evoluzionismo e alla sua presunta capacità di inficiare la teoria evoluzionistica. Se si vuole attaccare l’evoluzionismo il caso non è un grande argomento perché si basa principalmente sulla selezione naturale, il caso resta comunque marginale.
Grazie comunque per la correzione.


X Spirito_libero e Freedom

Newton è certamente una delle più belle menti del passato, pensiamo che aveva contro una mentalità ferocemente dogmatica e opporsi a questa poteva significare la morte. Ma lui vi si oppose con molto coraggio, anche sulla religione.
Studiava infatti per farsi prete quando perse la fede nella trinità e si convertì all’arianesimo.
Non so se sia possibile verificare su qualche sua biografia attendibile, ma a me risulta, per averlo visto ad un documentario su Newton in tv che, praticando alchimia, si trovò a dover respirare tanta di quella esalazione di mercurio che per alcuni periodi ebbe gravi disturbi mentali. Si diceva che nelle lettere ai suoi amici scrivesse dei deliri paranoici e di persecuzione.
Quando arrivi Freedom alle figure della bestia e dell’anticristo in “trattato sull’apocalisse“, potresti dirmi se è vero che lui vede in questi la chiesa di Roma e il Papa?
Sono curiosa di sapere in che termini si esprime e in che modo da questa esegesi.

A Spirito Libero:
Sono d’accordo con tutto il discorso che hai fatto. Ci aggiungerei, sui miracoli, anche che un dio creatore di un universo con leggi fisiche che lo governano ha poco senso che si metta d’impegno a violarle quasi a voler dimostrare che sono sbagliate, sarebbe una ammissione di non aver saputo fare per bene le cose e che la sua creazione non è perfetta.
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Vecchio 20-09-2007, 09.18.32   #13
freedom
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
dunque ricercare nelle congetture esegetiche di Newton una qualche valenza scientifica è ovviamente del tutto erronero.

Saluti
Andrea

Veramente Newton afferma di aver avuto successo in ciò che tu neghi. Liquidare il tutto come vaneggiamenti di una mente troppo dotata per essere anche equilibrata e provvista del necessario buon senso mi pare riduttivo e ingeneroso. Ti ricordo inoltre che pare abbastanza certo che ogni sua scoperta, rivelatasi di capitale importanza per la storia scientifica umana, sia accaduta in prossimità di uno dei numerosi esaurimenti nervosi occorsigli nell'arco di tutta la sua vita. C'è dunque un legame molto stretto e fecondo tra problematiche nervose e ALTISSIMA produzione scientifica.

Devo tuttavia riconoscere che la mancata pubblicazione dei suoi lavori........come dire......mistico-scientifici ha insospettito anche me. Infatti oltre al "Trattato sull'Apocalisse" Egli ha prodotto diverse altre cose mai pubblicate nè da lui nè postume.

Può darsi che tu abbia ragione ma è la parola "ovviamente" che mi lascia perplesso.
freedom is offline  
Vecchio 20-09-2007, 09.59.21   #14
spirito!libero
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Veramente Newton afferma di aver avuto successo in ciò che tu neghi. Liquidare il tutto come vaneggiamenti di una mente troppo dotata per essere anche equilibrata e provvista del necessario buon senso mi pare riduttivo e ingeneroso. Ti ricordo inoltre che pare abbastanza certo che ogni sua scoperta, rivelatasi di capitale importanza per la storia scientifica umana, sia accaduta in prossimità di uno dei numerosi esaurimenti nervosi occorsigli nell'arco di tutta la sua vita. C'è dunque un legame molto stretto e fecondo tra problematiche nervose e ALTISSIMA produzione scientifica.

Devo tuttavia riconoscere che la mancata pubblicazione dei suoi lavori........come dire......mistico-scientifici ha insospettito anche me. Infatti oltre al "Trattato sull'Apocalisse" Egli ha prodotto diverse altre cose mai pubblicate nè da lui nè postume.

Può darsi che tu abbia ragione ma è la parola "ovviamente" che mi lascia perplesso.


Capisco il tuo punto di vista. Tuttavia oggi riconosciamo in Newton uno scienziato di portata non comune per i suoi lavori che rientrano nei crismi del lavoro scientifico, ciò che fece invece a livello di alchimia e teologia escatologica, non ha alcun elemento di scientificità (empirismo, verificazione, falsificazione, ecc...) è per questo che ho scritto "ovviamente".

Inoltre il fatto che un ricercatore faccia delle incredibili scoperte a livello scientifico nell'ambito dei suoi studi non implica di per se che costui abbia ragione per ogni cosa che dice, esistono premi nobel anche nel nostro tempo che hanno idee del tutto balzane in campi diversi dal loro.


Saluti
Andrea
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Vecchio 20-09-2007, 10.25.10   #15
MIMMO
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Ritengo che il buon senso, la logica e lo studio possano rappresentare un valido sistema integrato di ricerca. Ricerca che può sfociare nell'affermazione scientifica di Dio.

Il mio parere è, lo dico senza falsa modestia, irrilevante. Ma considerando che la pensa così anche Newton ecco che, forse, ci si può lavorare sopra. Addirittura Egli pensava di procedere con il tipico sistema cartesiano: dal dubbio alla certezza!

La certezza di Dio! Scusa se è poco..........

Se esite Dio è per ragion di ovvia logicità in cio che è, non potrebbe essere altrimenti, sbaglio?
Io credo che nessuno studio possa mai dimostrarne l'esistenza, in quanto cio che è, sarà sempre nel famoso "qui e ora" mentre il sapere ( e lo studio è analisi del sapere ) è passato. Comprendere Dio , la verità, il tutto è uno stato presente. Comprendere ciò significa , vivere nel estasi eterna, vuol dire uniformarsi alla verità ed essere verità stessa.
Io affermo, vi dico, attesto, mettela come volete che quando siete attenti, non potete andare nella direzione sbagliata, né potete fare niente che sia ingiusto. La totale attenzione costante vi renderà così puri che, alla fine, voi stessi diverrete l'incarnazione della purezza e quello sarà il vostro vero essere, la purezza assoluta che è Dio.
fatto cio ogni vostra intenzione, parola e azione diverrà pura. Il peso dei vostri errori e dell'impurità non sarà più con voi, al vostro fianco, a distrarVi.
La luce della purezza è tutto ciò che esiste, dunque e cio che è , vedrete ogni cosa in modo eguale. Le apparenze esteriori non avranno più importanza, poiché avrete sviluppato la capacità di penetrare profondamente e vedere attraverso ogni cosa. La materia, che cambia sempre, perde di importanza.
Dentro ogni cosa vedrete soltanto l'immutevole, Dio!

Il resto sono solo ulteriori rimandamenti delle persone ancora non pronte a Dio, inquanto non hanno raggiunto quelle qualità di sincerità, coerenza, umiltà, amore, caritatevolezza non forzate, ma fiorite dal cuore, se non riuscite a coglilere la verità , Dio ovunque e credete di avere queste qualità, mentite a voi stessi, imparate ad osservarvi e scoprirete quanto e come mentite e soprattutto perchè!
un abbraccio a tutti....



scusate ma quando vedo la presunzione di studiare Dio........mi cadono le braccia
MIMMO is offline  
Vecchio 20-09-2007, 11.36.54   #16
spirito!libero
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
“Se esite Dio è per ragion di ovvia logicità in cio che è”

Se ho capito bene cosa intendi, già Kant non era d’accordo con te.

Citazione:
“Il resto sono solo ulteriori rimandamenti delle persone ancora non pronte a Dio, inquanto non hanno raggiunto quelle qualità di sincerità, coerenza, umiltà, amore, caritatevolezza non forzate”

Dunque un ateo non è sincero, non è coerente, non è umile, non ama, non è sinceramente caritatevole. Congratulazioni, non ho mai visto tante accuse tutte insieme, per altro gratuite e non argomentate, verso una categoria di persone.

Citazione:
“se non riuscite a coglilere la verità


Quale verità, la tua ?

Citazione:
“scusate ma quando vedo la presunzione di studiare Dio”

Be penso che in fatto di presunzione chi ritiene di essere nella verità, di essere sincero, umile, coerente, amorevole, caritatevole e ritiene che chi non la pensa come lui è falso, mentitore ecc… non abbia nulla da imparare.

Saluti
Andrea
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Vecchio 20-09-2007, 11.44.02   #17
visechi
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Dal punto di vista prettamente scientifico noi non possiamo ne potremmo mai dire niente direttamente sull’esistenza o meno di qualsiasi ente metafisico. Cioè non potremo mai avere una prova empirica diretta dell’esistenza di Dio perché l’empirismo è connaturato alla fisicità dell’oggetto osservato. Possiamo però scientificamente studiare Dio indirettamente, se parliamo di un Dio interventista nelle cose del mondo, attraverso l’analisi dei presunti fenomeni fisici sovrannaturali che si ritengono causati appunto da un intervento divino.

La storia dell’uomo è costellata di presunti fenomeni inspiegabili e in quanto tali ascrivibili unicamente a Dio. La scienza moderna ha spiegato perfettamente tutti quei fenomeni che prima si riteneva fossero causati dall’intervento divino, scoprendone leggi e cause e riducendoli a semplici eventi naturali.

Tuttavia esistono ancora oggi rarissimi eventi naturali non spiegati scientificamente, ma proprio grazie all’analisi storica dell’evoluzione della conoscenza, non possiamo in alcun modo inferire che, poiché la scienza oggi non riesce a comprenderli, allora sono eventi sovrannaturali, difatti nulla esclude che domani si riuscirà a comprenderne leggi e cause, anzi, visto che in passato molti fenomeni rimanevano misteriosi ma poi l'uomo è riuscito a comprenderli, è molto probabile che prima o poi riusciremo a dar conto anche di quelli ad oggi inspiegati.

Discorso a parte va fatto per quegli eventi che invece, se realmente verificatisi, stravolgono completamente le più importanti e certe acquisizioni scientifiche dell’uomo. In questo caso, se si avesse la certezza scientifica che è stato osservato un fenomeno che va contro le basilari leggi fisiche, allora potremmo ragionevolmente chiederci se dobbiamo riscrivere tutte le leggi della fisica o se è avvenuto un qualcosa di realmente sovrannaturale. Anche in questo caso però, non avremmo nessuna certezza che l'evento sia di origine divina. Comunque fino ad oggi nessun evento del genere è stato realmente documentato da una commissione scientifica e poiché di approccio empirico stiamo parlando, solo gli addetti ai lavori possono stabilire se un evento studiato contrasti realmente le basilari leggi della fisica o se vi sia qualche altra spiegazione "normale".

Riguardo alla posizione agnostica, ritengo che sia l’unica razionalmente sostenibile. Sia l’ateismo convinto che il tesimo, richiedono un salto nel buio irrazionale seppure, occorre specificarlo, la posizione dell’ateo è senz’altro più vicina alla ragione che non quella del credente. Questo per il semplice fatto che se un ente è indimostrato, il credervi perché non vi è prova della sua inesistenza non ha lo stesso peso del credere alla sua inesistenza. Se infatti accettassi il criterio: inesistenza indimostrata = esistenza, allora diverrebbe lecito credere all’esistenza di qualsiasi ente di cui non si potesse dimostrare l’inesistenza ! Ma mi domando, di quale ente inesistente è possibile dimostrarne l’inesistenza ? di nessuno ovviamente e allora io potrei credere anche a babbo natale, tanto nessuno potrà mostrarmi che non esiste ! Ecco perché la posizione dell’ateo è senz’altro più razionale di quella del credente anche se non completamente, poiché in linea di principio non si può escludere che ciò che non è rilevabile dai nostri sensi (estesi) esista realmente.

Saluti
Andrea


Sempre che non abbia mal interpretato, il tuo intervento lascia intuire il concetto che quanto è spiegabile dalla fisica non possa attenere a Dio, o che perlomeno allontani dall’idea di Dio e ciò in virtù del fatto che non si tratterebbe di un evento soprannaturale. Pur dichiarandomi agnostico, io ritengo l’equivalenza soggiogante e predicente la conclusione cui parrebbe tu giunga - una sorta di sillogismo ad escludendum che sottende le ragioni dell’ateismo (Dio è soprannaturale, quel che è naturale non attiene a Dio, gli eventi fisici sono spiegabili attraverso le leggi della Natura, Dio non esiste) -, non del tutto razionale o logicamente conseguente. L’approccio della fisica ai fenomeni e alla realtà si fonda sulla conoscenza di leggi che ne regolano il funzionamento. Prescindendo per un momento da quegli eventi o casi non compiutamente spiegati dalla scienza (i rarissimi eventi naturali cui alludi), ho la sensazione che nell’immergersi totalmente nei meccanismi funzionali della natura, la fisica perda di vista il punto o l’elemento a priori che li genera e che dovrebbe essere anche il fondamento della fisica, anche se mi sfugge se possa essere fondamento epistemologico o gnoseologico. I fenomeni e le leggi, ancorché rispettivamente spiegabili e noti dalla e alla fisica, non è detto e non è dimostrato o dimostrabile che siano autofondati o autogerminati, quasi in virtù di un evoluzionismo cosmologico, in forza del quale certe norme che regolano il moto o certe leggi imprescindibili che sottendono il funzionamento della realtà fisica si siano progressivamente affinamenti.
Non sono certamente un tecnico della materia, ma se non erro le leggi della fisica – se così possiamo chiamarle – attengono più al fissismo che all’evoluzionismo, la relativa conoscenza è invece un fatto evolutivo.
La polemica fra creazionismo ed evoluzionismo mi pare viziata a priori proprio da questa impossibilità di poter determinare con certezza la genesi e l’origine delle norme: che si tratti di un “canone divino”? Diversamente ha ragione di sussistere la disputa fra fissismo e creazionismo, perlomeno per quanti a questa disputa partecipano e ad essa sono appassionati… per quel che mi riguarda propendo senza troppe incertezze per l’evoluzionismo.
Non è quindi escludibile a priori che il “codice di diritto supremo” che racchiude l’insieme di dette regole o leggi possa essere altrimenti definito “codice di diritto divino”. Credo che la fisica non sia in condizione di accertare ed asseverare se si tratta di norme meccanicistiche o quantistiche che eclissino definitivamente la figura di un Dio Creatore, ciò per evidenti limiti gnoseologici e metodologici connaturati allo specifico campo d’indagine cui è preposta: non essendo filosofia, non indaga circa la genesi delle leggi, bensì sulla matrice generatrice del fenomeno, cioè in ordine alla sua coerenza rispetto al conosciuto; nel caso individui una falla o una contraddizione postula l’esistenza di altre norme che rendano coerente il quadro generale. Pertanto può solo dubitare o credere ad un disegno superiore che la trascende, ciò a prescindere dalla puntuale e certosina enumerazione e chiarificazione degli step meccanicistici o quantistici inerenti al fenomeno e al suo manifestarsi.
Questo e solo questo è il suo campo speculativo e d’indagine, non certo la genesi della leggi della Natura.
Per questo motivo – ritornando alla domanda de La Viandante (ben ritrovata, la mala erba non si estirpa mai, vedi me) – sono fermamente convinto che la “questione Dio” si sottragga senza meno all’indagine scientifica, in un senso o nell’altro, e si offra pienamente alla sola percezione della fede e del sentimento. Essendo tale la sua peculiarità, la “questione Dio” è quanto di più soggettivo possa esistere, se vista nella sua complessità rappresentata dalla religione, è quanto di più relativo possa immaginarsi, viceversa se osservata nell’ambito solo soggettivo. Cioè del singolo individuo, è davvero l’unico assoluto cui sia possibile accedere.
Ciao
visechi is offline  
Vecchio 20-09-2007, 15.39.17   #18
spirito!libero
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Ciao Visechi,

Citazione:
“Dio è soprannaturale, quel che è naturale non attiene a Dio, gli eventi fisici sono spiegabili attraverso le leggi della Natura, Dio non esiste”

Non mi sembra che dalla mia trattazione si evinca la conclusione che “Dio non esiste” quanto che la scienza non potrà mai dimostrare direttamente l’esistenza di un essere metafisico, il che è diverso dal sostenere che Dio non esiste.

Citazione:
“I fenomeni e le leggi, ancorché rispettivamente spiegabili e noti dalla e alla fisica, non è detto e non è dimostrato o dimostrabile che siano autofondati o autogerminati, quasi in virtù di un evoluzionismo cosmologico, in forza del quale certe norme che regolano il moto o certe leggi imprescindibili che sottendono il funzionamento della realtà fisica si siano progressivamente affinamenti.”

Ma il postulare Dio quale fondamento non risolve il problema. Giacchè se le leggi non sono autofondate perché lo dovrebbe essere Dio ? E se lo è Dio perché non lo dovrebbero essere le leggi ?
Andando a ritroso per scovare la cosiddetta causa prima arriveremo necessariamente ad un qualcosa di incausato, perché non dovrebbe essere la natura stessa e le sue leggi ?

Citazione:
“Credo che la fisica non sia in condizione di accertare ed asseverare se si tratta di norme meccanicistiche o quantistiche che eclissino definitivamente la figura di un Dio Creatore”

Concordo, infatti ho sostenuto che non è possibile per la fisica dire alcunchè su Dio. Tuttavia la fisica può rispondere a coloro che vorrebbero riconoscere le “tracce” di Dio nell’immanente, giacchè di quest’ultimo campo la scienza si occupa.

Citazione:
“la “questione Dio” si sottragga senza meno all’indagine scientifica, in un senso o nell’altro, e si offra pienamente alla sola percezione della fede e del sentimento”

Se per “in un senso” e “nell’altro” intendi quello che io ho definito “direttamente” e “indirettamente” non sono d’accordo. Sono i fedeli che riconducono la causa diretta di certi eventi esperibili nel nostro quotidiano a Dio. Io mi sono limitato a dire che è compito della scienza scovare le cause “fisiche” di questi eventi e dunque di confutare le pretese miracolistiche.

Ciao
Andrea
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Vecchio 20-09-2007, 16.02.27   #19
visechi
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ciao Visechi,



Non mi sembra che dalla mia trattazione si evinca la conclusione che “Dio non esiste” quanto che la scienza non potrà mai dimostrare direttamente l’esistenza di un essere metafisico, il che è diverso dal sostenere che Dio non esiste.



Ma il postulare Dio quale fondamento non risolve il problema. Giacchè se le leggi non sono autofondate perché lo dovrebbe essere Dio ? E se lo è Dio perché non lo dovrebbero essere le leggi ?
Andando a ritroso per scovare la cosiddetta causa prima arriveremo necessariamente ad un qualcosa di incausato, perché non dovrebbe essere la natura stessa e le sue leggi ?



Concordo, infatti ho sostenuto che non è possibile per la fisica dire alcunchè su Dio. Tuttavia la fisica può rispondere a coloro che vorrebbero riconoscere le “tracce” di Dio nell’immanente, giacchè di quest’ultimo campo la scienza si occupa.



Se per “in un senso” e “nell’altro” intendi quello che io ho definito “direttamente” e “indirettamente” non sono d’accordo. Sono i fedeli che riconducono la causa diretta di certi eventi esperibili nel nostro quotidiano a Dio. Io mi sono limitato a dire che è compito della scienza scovare le cause “fisiche” di questi eventi e dunque di confutare le pretese miracolistiche.

Ciao
Andrea

Non posso far altro che quotare il tuo ultimo intervento che condivido pienamente, anche se con qualche velatura per quanto attiene all'ultima parte.

Mi dispiace, sarà davvero problematico intavolare con te una discussione... si tradurrebbe in un canto corale, per giunta monofonico, poiché mi pare di intuire che il nostro modo di osservare la "questione Dio" sia abbastanza simile...


Ciao
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Vecchio 21-09-2007, 01.05.17   #20
Crono80
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Quoto spirito libero e ammonisco cn un consiglio Fredoom,

se cerchi negli scritti esoterici di Newton una prova scinetifica di Dio, cosi cme chi la cercasse negli scritti di demonologia di Godel, perdi solo tempo


se invece è una tua curiosità personale, ogni cosa arricchisce e allena i ns filtri della criticità.

se no Newton nn sarebbe passato alla storia x aver inquadrato nel formalismo matematico-cartesiano le leggi intuite da Galieo unendole in una teoria completa e organizzata che spieghi il legame tra forze e movimento...e poi x aver arguito la natura della gravità, ma sarebbe oggi venerato x averci svelato il volto d Dio nn credi?
Crono80 is offline  

 



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