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Vecchio 28-09-2007, 12.25.51   #81
koan
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Cioè secondo te l’ipotesi scientifica è un attributo sensibile , mutevole ecc… va bene, ma un attributo di cosa ? nella frase manca il complemento di specificazione.

No carissimo, non è questione che manca il complemento di specificazione, ma - come non può che sottintendere la frase - che non ce n'è bisogno. La frase "specifica" piuttosto solo quanto è 'essenziale', ovvero che l'azione di un'IPOTESI è semplicemente quella volta all'atto di "ATTRIBUIRE" ( :qualunque cosa, a qualunque cosa ).
Il linguaggio ( composto di 'segni' e 'simboli' ) non sempre riesce ad esprimere pienamente un Concetto, ma in italiano - a meno che non si dà per scontato che ci sia un errore nella frase - non è sempre necessario apporre il "complemento di specificazione" ..

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non è corretto, la materia non esiste in “funzione” dell’energia, la materia è energia, come tu stesso hai scritto poco prima, difatti e= mc^2, l’equivalenza è chiara.

Equivalere, mi concederai, non significa però che A = A; ma più precisamente che A = B.
L'eguaglianza è espressa, esattamente, come qualcosa che possiede le stesse funzioni ( rispetto, sempre, a quelle note o usate per convenzione; come avviene per le operazioni matematiche, ad esempio .. )

In realtà la Materia viene dall'Energia, quindi è funzione della stessa; tant'è che "m" è legata ad "e" tramite la costante "c^2".

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Dunque non esiste alcuna “energia pura” nel senso che dai tu al termine. In fisica chiamiamo energia pura quella senza massa, come ad esempio la luce, la luce è forse divina ?

Non potendo, alcuna Massa, viaggiare alla velocità della Luce, ciò significa solo che nella condizione di Massa della Luce ( poiché non esiste nulla che non abbia Massa ), non è possibile ALTRO TIPO di Massa ( in questo tipo di Universo, in quanto la Luce è Effetto Diretto dell'Originazione dello stesso ); che sia misurabile o meno ( rispetto alle definizioni attualmente attribuite al termine di Massa ).

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ma in ogni caso stiamo parlando dell’immanente, del fisico e mi sta anche bene che, come già prima di te spinoza, tu attribuisca al tutto qualità divine

Certamente stiamo parlando dell'immanente e del fisico, ma spingendoci logisticamente sino alle estreme definizioni ed origini del Tutto ( come richiesto dal titolo del Thread ).

Non ho mai asserito però che il Tutto, per me, è "divino", ma solo che l'Energia - realmente - 'pura', lo Sia ( parlando, come scrivi, di 'attributi e 'definizioni' ).
koan is offline  
Vecchio 28-09-2007, 13.20.44   #82
spirito!libero
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
No carissimo, non è questione che manca il complemento di specificazione, ma - come non può che sottintendere la frase - che non ce n'è bisogno. La frase "specifica" piuttosto solo quanto è 'essenziale', ovvero che l'azione di un'IPOTESI è semplicemente quella volta all'atto di "ATTRIBUIRE" ( :qualunque cosa, a qualunque cosa ).
Il linguaggio ( composto di 'segni' e 'simboli' ) non sempre riesce ad esprimere pienamente un Concetto, ma in italiano - a meno che non si dà per scontato che ci sia un errore nella frase - non è sempre necessario apporre il "complemento di specificazione" ..


Ancora “sottintendere” ? Quando capirai che le tue “sottintese” sono solo tue ? E’ troppo chiederti di specificare meglio quello che vuoi dire ? Come vedi non solo io ho difficoltà a comprendere il tuo pensiero e non credo sia così difficile essere più chiari ed evitare di “sottintendere” quando si può benissimo esplicitare. A meno che questa non sia una tattica per dire e non dire dato che scorrendo i tuoi precedenti post hai prima sostenuto una tesi e poi l’esatto contrario come La_viandante ha giustamente sottolineato.

Comunque hai scritto:

“Per Ipotesi Scientifica, è da intendersi - secondo me - un 'attributo' sensibile/mutevole nel tempo e dipendente esclusivamente dalle capacità umane atte a formulare 'postulati' e Leggi”

cioè la scienza è un attributo, in italiano l’attributo è una qualità o caratteristica specificamente propria di qualcosa. Tu volevi definire cos’è una ipotesi scientifica e per definirlo hai detto che è una qualità o caratteristica propria di qualcosa (attributo), quindi dovresti dirci, se vuoi davvero dare una definizione completa, cosa diavolo è quel qualcosa di cui l’ipotesi scientifica sarebbe un attributo, dire tutto equivale a dire nulla.

Poi scrivi un’altra cosa : "l'azione di un'IPOTESI è semplicemente quella volta all'atto di "ATTRIBUIRE" ( :qualunque cosa, a qualunque cosa )"

Ma tu non hai scritto precedentemente che l’ipotesi scientifica “attribuisce” hai scritto che è un attributo, converrai che sono due cose completamente diverse, giacchè chi attribuisce non è mica un attributo !! Tu stesso dunque hai confermato che non hai scritto chiaramente cosa intendevi nella prima frase.

Citazione:
“poiché non esiste nulla che non abbia Massa”

Davvero? Allora secondo te il fotone ha una massa ? e se non esiste nulla senza massa cosa ci stanno a fare centinaia di fisici sotto il Gran sasso a cercare di capire se il neutrino è una particelle con o senza massa ? che perditempo che sono questi fisici nevvero ?

Citazione:
“ma solo che l'Energia - realmente - 'pura', lo Sia ( parlando, come scrivi, di 'attributi e 'definizioni' “

Ma visto che tutto è energia.. inoltre attendo ancora la tua definizione di “energia pura”.

Saluti
Andrea
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Vecchio 29-09-2007, 00.13.03   #83
koan
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
A meno che questa non sia una tattica per dire e non dire dato che scorrendo i tuoi precedenti post hai prima sostenuto una tesi e poi l’esatto contrario come La_viandante ha giustamente sottolineato.

Non ne sono così convinto come te e La_viandante, ma posso sbagliare, quindi riportami un passo che ho scritto affermando qualcosa ( quella che ti sta più a cuore ), ed il suo esatto "contrario".


Citazione:
Comunque hai scritto ..

Beh, ottima ripresa e riapertura per il dialogo, che accolgo a braccia aperte dato che mi interessa ancora discutere sull’argomento.

Citazione:
Tu volevi definire cos’è una ipotesi scientifica e per definirlo hai detto che è una qualità o caratteristica propria di qualcosa (attributo) ..

Le Ipotesi Scientifiche, per me, sono attributi che la Scienza trova ed 'attribuisce', più o meno pertinentemente, nei confronti di qualcosa ( tolto l’arcano e chiarito, spero, il caso ).

OK .. esempio:

"il fotone non ha massa".

E’ definito ?
NO !
Perché ?
Dipende da cosa si INTENDE per Massa ( come ho già evidenziato nel post precedente ).
E’ infatti s-piegato attraverso delle Ipotesi Scientifiche, dove ad esempio una cosa è – tanto per precisare – la Massa Inerziale ed un’altra, la Quantità di Massa.

Prendiamolo come puro e semplice esempio ( corretto o errato che sia prendere a riferimento una tal ipotesi ) per la s-piegazione dei terribili casi incriminati.

Quali sono le ipotesi ?

A) la qualità, gli ATTRIBUTI, dati al fotone sono che: NON HA MASSA; E’ PURA ENERGIA.

B) le ipotesi ATTRIBUITE al fotone sono che: NON HA MASSA; E’ PURA ENERGIA.

Ora, A) è riferito alla mia - personalissima - prima tesi del post "incompreso"; mentre B) è la seconda tesi del successivo post "compreso", avente il fine di mostrare solo un’altra angolatura della stessa questione.

L’importante, però, per me dovrebbe essere, più che "indispettirsi" per il non riuscire a comprendere una frase "incompleta" ( per carità, che è comunque bene e doveroso precisare meglio ), rispondere piuttosto al fatto che:

1) una "IPOTESI" sia sensibile/mutevole nel tempo, ovvero soggetta a cambiamenti; e

2) un' "Ipotesi Scientifica" sia dipendente esclusivamente dalle capacità umane atte non solo a formulare 'postulati' e Leggi, ma anche a costruire strumenti limitati ed eventualmente limitanti per la comprensione di quanto è preso in analisi ( spero di aver specificato tutto ).

Citazione:
Ma visto che tutto è energia.. inoltre attendo ancora la tua definizione di “energia pura”.

Semplice, quanto NON DIPENDE da 'alcuna' Massa !

PS: l’unica cosa che condivido con quanto asserito - come sovente - pur di non rispondere alle questioni più scomode, da parte di La_viandante, è il "senso" di un "koan" ..
"Viandante" sta - per come la vedo personalmente - per chi avanza in qualcosa, ammesso di non girare attorno a se stessi ..
"Spirito-Libero" sta, invece, secondo me, in quanto è per definizione proprio un "koan"; cioè nel perdere le scontate definizioni e riferimenti non, come mai lo saranno, 'definitivi' ..

Se vogliamo discutere per arricchirci reciprocamente, sono qui ( dove, che bisogno c’è di aggirare gli "ostacoli", che siano ritenuti "positivi" o "negativi", quando non esistono mai "ostacoli" nel voler comprendere qualcosa di più di quanto già si sa o di semplicemente diverso .. ? ), altrimenti me ne ritorno a trattare le materie esoteriche/essoteriche, anti-scientifiche per definizione ( per definizione ? )...

Saluti, paolo
koan is offline  
Vecchio 29-09-2007, 09.01.01   #84
La_viandante
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Koan, per cortesia vogliamo essere seri?
Lo hai detto tu questo:
Citazione:
Certamente, se riferendosi alla improbabilità di dimostrarLo con gli strumenti e Teorie scientifiche attuali, le quali sono assolutamente limitate rispetto ad un tal fine.
Ogni Strumento è stato creato dall'Essere Umano ed essi sono da intendersi relativamente allo sviluppo di quest'ultimo nella identità sostanziale del suo Essere.
Quella parte di Scienza che parla umanamente con cotanta presunzione non può che aver dimenticato da dove proviene ( dalle capacità intrinseche umane )

E qui siamo tutti d’accordo con questo. Dio non può essere sottoposto ad un analisi scientifica, non abbiamo fatto altro che dire tutti quanti questo. Convergiamo tutti su questo.
Se dio esiste è oltre la conoscibilità umana o la falsificabilità scientifica.
Quindi dio non è un’ipotesi scientifica, né per me né per te né per nessun altro in questo thread.
Di che si dovrebbe discutere ancora?

Citazione:
PS: l’unica cosa che condivido con quanto asserito - come sovente - pur di non rispondere alle questioni più scomode, da parte di La_viandante, è il "senso" di un "koan" ..

Come vedi si condivide anche qualcosa d’altro a volersi prendere la responsabilià di quello che si dice, ma poi volevo farti notare quanto sei presuntuoso, arrogante e quanto rendi inutile un dialogo.
Io ti ho messo davanti una semplice chiarissima frase: finché non si capisce se vuoi dimostrare che dio è o non è un’ipotesi scientifica ci si ferma a questa tua ultima asserzione (quella cioè che non lo sia) che siamo tutti d’accordo.
Cos’è questo presumere che siano per me scomode le tue domande?
Se si va avanti per “interpretazioni” in stile schizofrenico oltre alla palese contraddittorietà capirai diventa difficile dialogare con te per qualsiasi persona sana di mente, a meno di non assecondarti e morta lì.


Poi io qui
Citazione:
rispondere piuttosto al fatto che:

1) una "IPOTESI" sia sensibile/mutevole nel tempo, ovvero soggetta a cambiamenti; e

2) un' "Ipotesi Scientifica" sia dipendente esclusivamente dalle capacità umane atte non solo a formulare 'postulati' e Leggi, ma anche a costruire strumenti limitati ed eventualmente limitanti per la comprensione di quanto è preso in analisi ( spero di aver specificato tutto ).
Non vedo alcuna domanda, se ora la si prende come affermazione, ti arrabbi perché nessuno ti ha risposto, dici che hai posto una domanda scomoda alla quale ci si sottrae? O ti arrabbi ora se ti chiedo .. Ma qual è la domanda a cui bisogna rispondere?

Io la prendo come affermazione che ricalca la prima frase quotata: ipotesi scientifica è limitata agli “attributi” richiesti dalla scienza, a misura d’uomo e quindi falsificabili dagli strumenti della scienza.

Dio a quanto pare siamo tutti d’accordo che non rientri, anche tu.
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Vecchio 29-09-2007, 12.33.22   #85
spirito!libero
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
“il fotone non ha massa".

E’ definito ?
NO !
Perché ?
Dipende da cosa si INTENDE per Massa ( come ho già evidenziato nel post precedente ).
E’ infatti s-piegato attraverso delle Ipotesi Scientifiche, dove ad esempio una cosa è – tanto per precisare – la Massa Inerziale ed un’altra, la Quantità di Massa.

E’ invece un enunciato perfettamente definito. Quando si parla di fotoni, ovviamente si parla di fisica ed in fisica la proposizione “il fotone non ha massa” è precisa ed inequivocabile, giacchè il termine massa è definito. Ergo non dipende affatto da cosa si “intende” per massa giacchè si da per scontato che chi dibatte di fisica ne conosca le accezioni terminologiche, se così non fosse, allora è pretestuoso o presuntuoso voler dissertare di ciò che si ignora.

Inoltre non esiste alcuna “quantità di massa” ma al massimo la quantità di moto che è la massa per la velocità del sistema. Un sistema materiale di massa m (come vedi per massa nelle definizioni si intende una cosa soltanto senza nessun dubbio interpretativo) con velocità v ha una quantità di moto p equivalente al prodotto di m*v.

E’ vero che esistono le masse inerziali, le masse gravitazionali, peccato però che esse siano uguali ! Ripeto, in fisica quando si dice: il fotone non ha massa, si dice qualcosa di estremamente preciso, tutti quanti coloro che hanno fatto fisica anche solo al liceo sanno di cosa si sta parlando.

Citazione:
A) la qualità, gli ATTRIBUTI, dati al fotone sono che: NON HA MASSA; E’ PURA ENERGIA.

B) le ipotesi ATTRIBUITE al fotone sono che: NON HA MASSA; E’ PURA ENERGIA.

I nostri migliori mezzi cognitivi ci dicono A, il resto è speculazione.

Citazione:
“Semplice, quanto NON DIPENDE da 'alcuna' Massa”

Che significa dipende ? se intendi che ha o meno massa allora il fotone è Dio.



Saluti
Andrea
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Vecchio 29-09-2007, 13.41.06   #86
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Inoltre non esiste alcuna “quantità di massa” ma al massimo la quantità di moto che è la massa per la velocità del sistema. Un sistema materiale di massa m (come vedi per massa nelle definizioni si intende una cosa soltanto senza nessun dubbio interpretativo) con velocità v ha una quantità di moto p equivalente al prodotto di m*v.

Diciamo che mi sono stancato di s-ragionare con voi, visto che avete già deciso come rispondere alla domanda "MOLTO IPOCRITA" del thread ... altro che dimostrazioni a destra e manca; quindi leggiti, anzi leggetevi, l'articolo wikipediano al livello delle "scuole liceali" a cui mi riconduci col tuo erudito messaggio .. e facciamola finita qua, almeno per me !

Massa (fisica)

Continuate pure a sfornare asserzioni da parte propria e altrui e comprendete ciò che preferite, non ci sono problemi.
La vera IPOTESI SCIENTIFICA è: tu e la_viandante SIETE la Scienza.

Per quanto mi riguarda, tutto quello che ho da dire, visto che il resto è completamente inutile, potete rileggerlo infinitamente - senza comprenderlo - 'come conclusione' nel mio primo post inviato su questo Thread; ma sia chiaro anche un'ultima cosa:

S-c-i-e-n-z-a NON E' EQUIVALENTE ( il cui termine NON significa UGUALE, rileggendo il tuo post dove asserisci che "masse inerziali e masse gravitazionali sono UGUALI ) AD E-m-p-i-r-i-s-m-o ( checché ne dicano le scuole da dove avete iniziato gli studi, o PEGGIO ANCORA l'Università dove avete studiato voi ).

koan is offline  
Vecchio 29-09-2007, 15.27.21   #87
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Premettendo che ritengo l’autorevolezza di wikipedia uguale a quella dell’almanacco di paperino e che sarebbe davvero molto più serio citare manuali di fisica che si studiano negli atenei, devo sottolineare che anche nell’articolo da te linkato c’è scritto esattamente quanto ho sostenuto, leggiamo:

“Gli esperimenti hanno dimostrato che la massa inerziale e gravitazionale sono uguali”

Dunque mi chiedo perché citi wikipedia a tuo sostegno quando ripete le mie identiche parole che contraddicono quanto scrivi:

“rileggendo il tuo post dove asserisci che "masse inerziali e masse gravitazionali sono UGUALI”

Leggendo il link che hai riportato non c’è scritto proprio così ?


Citazione:
“S-c-i-e-n-z-a NON E' EQUIVALENTE AD E-m-p-i-r-i-s-m-o”

Come già detto le scienze esatte non possono prescindere dall’empirismo altrimenti non sarebbero scienze empiriche non credi ?

Citazione:
"checché ne dicano le scuole da dove avete iniziato gli studi, o PEGGIO ANCORA l'Università dove avete studiato voi"

Esistono atenei scientifici, nei quali noi non abbiamo studiato, che sostengono le tue tesi (che ancora devo capire quali sono) ? Quali ricercatori ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 29-09-2007, 16.53.24   #88
koan
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

NO guarda,

il fatto è un altro, purtroppo ( ovvero come "ipotesi" più rispettosa che possa considerare, a meno che tu non lo faccia apposta ) non vuoi comprendere quello che leggi ( comunque EQUIVALERE, qualunque cosa fosse - e non lo è in questo caso - scritta, significa "valere egualmente"; ben diversamente dall'essere "eguale" ):

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
“Gli esperimenti hanno dimostrato che la massa inerziale e gravitazionale sono uguali”

Non è riportato affatto questo, ma forse hai problemi a copiare e comprendere un periodo per intero ( ci sono altre frasi, infatti, ma figuriamoci se dovesse trattarsi di analizzare più periodi o persino capitoli di un discorso eh ! ), dato che in realtà il periodo completo è come segue:

Citazione:
"Gli esperimenti hanno dimostrato che la massa inerziale e gravitazionale sono uguali, entro la precisione delle misure effettuate SINORA."

Questo significa - te lo spiego - che sono "uguali" solo i risultati della MISURAZIONE effettuata su tali E BEN DISTINTE ( è scritto, ti faccio notare, anche questo nell'"almanacco di paperino" wikipediano, da te argutamente così ribattezzato ) Masse.

Dunque la citazione dell'"almanacco di paperino" ( che, seppur lo fosse, neanche così riesci a leggere e comprendere rispetto a quanto c'è scritto ) resta ancora valida ..


Riguardo invece al TUO concetto di Scienza, relativo alla cosiddetta "SCIENZA ESATTA", che tanto ti preme sottolineare, sappi che anche questa è una Teoria, perché dall''empirismo' non ne viene in realtà e come tutti sanno, NIENTE DI 'ASSOLUTAMENTE' ESATTO, ma solo di 'RELATIVAMENTE' "esatto" ( anche riguardo una 'strumentazione' e 'formulazioni' NON perfette ed assolutamente adeguate; ovvero NON REALMENTE, NON A TUTTI GLI EFFETTI, "ESATTE" ).

Perdonami del tono che come puoi notare ho assunto ( certamente non è un atteggiamento giusto ), ma non sono più così convinto ( questo è il problema, che ti prego di risolvere dicendomi la tua .. ) che si VOGLIA 'realmente' Dialogare per ricercare una risposta tutti insieme verso una questione ..
Se me lo permetti, tu e la viandante ( anche se almeno tu chiedi le cose ) concludete rispetto a quanto "comprendete", con una certa "arroganza" ( ora mi sono aggiunto anche io naturalmente ) e con "aria di sufficienza", ritenendovi evidentemente molto più competenti in materia ( quando la citazione del libro famoso della viandante non può che far ridere anche i somari ) e dunque impedendo qualunque dialogo costruttivo per ognuno...

Non basta, però, "sapere" le cose; bisogna anche 'saperle' COMPRENDERE ..
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Vecchio 30-09-2007, 09.47.17   #89
koan
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Citazione:
Originalmente inviato da koan
"il fotone non ha massa".

E’ definito ?
NO !
Perché ?
Dipende da cosa si INTENDE per Massa ( come ho già evidenziato nel post precedente ).
E’ infatti s-piegato attraverso delle Ipotesi Scientifiche, dove ad esempio una cosa è – tanto per precisare – la Massa Inerziale ed un’altra, la Quantità di Massa.

Errata corrige:

Per la Meccanica classica ( Newtoniana ), l'Inerzia di un Corpo e la sua Quantità di Materia, coincidono concettualmente; quindi il fatto di aver scritto nel post di cui sopra la Massa intesa come Quantità di Materia ( Quantità di Massa ), risulta essere corretta in questi termini.
Non è più corretto nei termini della Relatività Ristretta, in cui "l'inerzia di un corpo dipende dal suo contenuto di energia", distinguendo così i concetti di "Inerzia e Quantità di Materia".

Resta invece la differenza tra Masse Inerziali e Masse Gravitazionali, che sebbene I VALORI MISURATI siano approssimativamente coincidenti, non sono 'concettualmente' altrettanto UGUALI.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Dunque mi chiedo perché citi wikipedia a tuo sostegno quando ripete le mie identiche parole che contraddicono quanto scrivi:

“rileggendo il tuo post dove asserisci che "masse inerziali e masse gravitazionali sono UGUALI”

Leggendo il link che hai riportato non c’è scritto proprio così ?

No, la frase scritta per intero dice esattamente che:

Citazione:
Gli esperimenti hanno dimostrato che la massa inerziale e gravitazionale sono uguali, entro la precisione delle misure effettuate sinora.

Ergo sono "uguali" in termini di "misure effettuate sinora" e il "manuale di paperino" rimane ancora propriamente valido ( un po' come per le Ipotesi Scientifiche, ovvero "fino a prova contraria" ) ..
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Vecchio 30-09-2007, 09.53.21   #90
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Riferimento: Dio è un’ipotesi scientifica?

Dimenticavo il link ( non wikipediano ) ad avallo di quanto appena precisato :

Inerzia e Massa di un Corpo

koan is offline  

 



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