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Vecchio 09-09-2007, 20.12.00   #11
Rainboy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-06-2007
Messaggi: 104
Riferimento: staminali: si della Gran Bretagna agli embrioni non umani

Citazione:
Ma cosa c'entra il caso che riporti tu? E' completamente diverso dall'esperimento che si vuole fare in inghiliterra. Nel caso riportato da repubblica sono state ottenue cellule pluripotenti da cellule staminali adulte,
L'articolo è lì per smentire la stupidaggine che hai detto, quando hai asserito che esiste una qualsiasi "unicità" dei gameti nella loro capacità di generare organismi complessi indipendenti.
Cosa che è del tutto falsa: i gameti sono specializzati nel processo della fecondazione, ma non dà loro nessuna capacità extra rispetto a quella di qualsiasi altra cellula. Se tu sapessi come si originano i gemelli omozigoti, tra l'altro, non avresti mai pensato nulla di simile, visto che essi nascono da proprio da staminali embrionali già parzialmente differenziate (quindi non necessariamente totipotenti).
Citazione:
l'esperimento che si vuole fare in inghilterra è completamente diverso e consiste nel creare un organismo individuale a partire da un ovocita, cioè il gamete femminile, come si fa nella clonazione, per utilizzare le cellule staminali che costituiscono l'embrione facendolo morire!

Ecco perchè il caso citato da repubblica non da problemi etici, mentre invece questo si! Ed è anche più grave della clonazione stessa perchè si ottiene un organismo mezzo uomo e mezzo animale, come se non ci fosswe differenza tra le due cose!
La tua visione dell'uso dei cibridi in Gran Bretagna è completamente distorta.
Si vuole fare PROLIFERARE queste cellule ibride per averne delle COLTURE, Aleksandr. Ciò significa che, presumendo che come qualsiasi staminale embrionale "pura" anche le staminali ibride abbiano la tendenza innata a moltiplicarsi in modo indifferenziato nei primissimi stadi, allora non soltanto non sarà loro permesso di raggiungere lo stadio di embrione (che richiederebbe infatti situazioni ambientali pre-impianto ottimali e il necessario impianto in utero) ma addirittura le si manterrà forzatamente ai primi stadi del processo; se agiranno come di solito si fa con le colture più tradizionali, non si permetterà loro neppure di aggregarsi oltre certi limiti: saranno fissate in micro-colonie disperse nel mezzo di coltura, e periodicamente separate.
Da qui deriva il tuo errore: non solo non esiste nessun "embrione" (che è lo sviluppo di una blastocisti impiantata in utero, vale a dire un organismo pluricellulare unitario che inizia il proprio sviluppo già composto da svariate centinaia di cellule organizzate e già in parte differenziate), ma oltretutto non c'è nessuna struttura pluricellulare che "muore".
Semplicemente, c'è una colonia di cellule staminali a cui viene impedito di sviluppare qualsiasi rapporto organizzativo (o forse gliene viene lasciato qualcuno di base, non saprei, dipende dal grado di differenziazione che si vuole ottenere ogni volta; se interessa la totipotenza probabilmente saranno mantenute il più possibile individuali) e che viene giorno dopo giorno coltivata e privata di componenti, per ottenere cellule buone per i test.
Finché, scaduti i 14 giorni, viene distrutta.
Non che tutto ciò abbia reale valore: un semplice embrione sarebbe comunque una struttura ancora ben lontana da qualsiasi concetto di individualità umana. Ma se può rassicurarti, questi studi non hanno a che vedere con la creazione di alcun "embrione ibrido".

Una cosa che mi piacerebbe sapere da parte dei ricercatori , è se intendono immortalizzare queste cellule o se, considerato il bassissimo termine di legge imposto per la loro conservazione e le necessità speciali degli esperimenti fatti sui cibridi, non useranno procedure del genere.
Rainboy is offline  
Vecchio 10-09-2007, 00.55.49   #12
Aleksandr
Ospite abituale
 
Data registrazione: 15-05-2005
Messaggi: 575
Riferimento: staminali: si della Gran Bretagna agli embrioni non umani

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Non sarà prodotto alcun embrione. Sarà soltanto una colonia di cellule staminali in coltura.
Sarà prodotto un organismo vivente individuale, così come quello che si ottiene dalla fecondazione di un ovocita con uno spermatozoo. Che tu voglia filosofeggiare dando alla vita di cui stiamo parlando appellattivi senza senso quali "pre-embrione", o "gruppetto di cellule staminali", non cambia il concetto, dimostra solo la tua volontà di nascondere a te e agli altri come stanno le cose.
Aleksandr is offline  
Vecchio 10-09-2007, 01.21.14   #13
Aleksandr
Ospite abituale
 
Data registrazione: 15-05-2005
Messaggi: 575
Riferimento: staminali: si della Gran Bretagna agli embrioni non umani

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
L'articolo è lì per smentire la stupidaggine che hai detto, quando hai asserito che esiste una qualsiasi "unicità" dei gameti nella loro capacità di generare organismi complessi indipendenti.
Cosa che è del tutto falsa: i gameti sono specializzati nel processo della fecondazione, ma non dà loro nessuna capacità extra rispetto a quella di qualsiasi altra cellula. Se tu sapessi come si originano i gemelli omozigoti, tra l'altro, non avresti mai pensato nulla di simile, visto che essi nascono da proprio da staminali embrionali già parzialmente differenziate (quindi non necessariamente totipotenti).

La tua visione dell'uso dei cibridi in Gran Bretagna è completamente distorta.
Si vuole fare PROLIFERARE queste cellule ibride per averne delle COLTURE, Aleksandr. Ciò significa che, presumendo che come qualsiasi staminale embrionale "pura" anche le staminali ibride abbiano la tendenza innata a moltiplicarsi in modo indifferenziato nei primissimi stadi, allora non soltanto non sarà loro permesso di raggiungere lo stadio di embrione (che richiederebbe infatti situazioni ambientali pre-impianto ottimali e il necessario impianto in utero) ma addirittura le si manterrà forzatamente ai primi stadi del processo; se agiranno come di solito si fa con le colture più tradizionali, non si permetterà loro neppure di aggregarsi oltre certi limiti: saranno fissate in micro-colonie disperse nel mezzo di coltura, e periodicamente separate.
Da qui deriva il tuo errore: non solo non esiste nessun "embrione" (che è lo sviluppo di una blastocisti impiantata in utero, vale a dire un organismo pluricellulare unitario che inizia il proprio sviluppo già composto da svariate centinaia di cellule organizzate e già in parte differenziate), ma oltretutto non c'è nessuna struttura pluricellulare che "muore".
Semplicemente, c'è una colonia di cellule staminali a cui viene impedito di sviluppare qualsiasi rapporto organizzativo (o forse gliene viene lasciato qualcuno di base, non saprei, dipende dal grado di differenziazione che si vuole ottenere ogni volta; se interessa la totipotenza probabilmente saranno mantenute il più possibile individuali) e che viene giorno dopo giorno coltivata e privata di componenti, per ottenere cellule buone per i test.
Finché, scaduti i 14 giorni, viene distrutta.
Non che tutto ciò abbia reale valore: un semplice embrione sarebbe comunque una struttura ancora ben lontana da qualsiasi concetto di individualità umana. Ma se può rassicurarti, questi studi non hanno a che vedere con la creazione di alcun "embrione ibrido".

Una cosa che mi piacerebbe sapere da parte dei ricercatori , è se intendono immortalizzare queste cellule o se, considerato il bassissimo termine di legge imposto per la loro conservazione e le necessità speciali degli esperimenti fatti sui cibridi, non useranno procedure del genere.
senti l'articolo parla chiaro. ormai non parla più nessuno di pre-embrioni, infatti, perchè è un'espressione falsa e esplicitamente ipocrita con cui si è tentato di nascondere l'esistenza di una vita umana. Il processo della gemellanza lo conosco e in questo processo è un organismo vivente individuale che genera un altro organismo individuale vivente, quindi fin da subito c’è un individuo a cui se ne aggiunge in seguito un altro.
Quello che tu chiami gruppetto di cellule riferendoti alla chimera è un organismo vivente individuale come quello che si è ottenuto dalla fecondazione di un ovocita con uno spermtozoo, e non c'è differenza. L’entità che cresce e che diviene più complessa è sempre la stessa (zigote). Sei semplicemente tu che vuoi negare la continuità del processo di sviluppo e vuoi fissare uno stacco dal momento della formazione di un corredo genetico diploide all'interno dell'ovocita, il gamete femminile.

L'ovocita con corredo diploide che si sviluppa iniziando un nuovo metabolismo distinto e uno sviluppo autonomo e continuo, che consentirà infine di esercitare, a meno che non ci siano delle patologie (handicap), le azioni tipiche dell’essere adulto.

Con la fertilizzazione (quindi fecondazione, clonazione o produzione di chimera) inizia un nuovo organismo vivente. C’è un unico continuo processo dalla fertilizzazione allo sviluppo embrionale e fetale, alla crescita postnatale, alla senescenza fino alla morte.
Aleksandr is offline  
Vecchio 10-09-2007, 20.13.30   #14
Rainboy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-06-2007
Messaggi: 104
Riferimento: staminali: si della Gran Bretagna agli embrioni non umani

Citazione:
Sarà prodotto un organismo vivente individuale,
probabilmente all'inizio sì. Ma non credo che supererà le 100 cellule di dimensioni, prima di essere frammentato...
Citazione:
così come quello che si ottiene dalla fecondazione di un ovocita con uno spermatozoo.
No, anche se sarà simile. Magari fosse uguale! Sarebbe più utile per gli studi sulle staminali.
Citazione:
Che tu voglia filosofeggiare dando alla vita di cui stiamo parlando appellattivi senza senso quali "pre-embrione", o "gruppetto di cellule staminali", non cambia il concetto, dimostra solo la tua volontà di nascondere a te e agli altri come stanno le cose.
L'unico filosofo, peraltro da strapazzo, qui sei tu: io mi sono attenuto al sapere scientifico in nostro possesso. Le cose si chiamano con i nomi che sono stati stabiliti per loro, e si definisce embrione una blastocisti già impiantata in utero (generalmente a partire dal 7°-8° giorno di vita). Ogni stadio precedente ha un suo nome specifico: cronologicamente parliamo di zigote, morula, blastula, blastocisti e varie denominazioni che possono eventualmente inserirsi fra queste principali. Siccome il pubblichetto (come te) non gradisce l'uso di termini troppo scientifici, giacché ciò implicherebbe (orrore orrore) anche la necessità di SAPERE le differenze fra questi stadi e il processo dell'embriogenesi nella prima settimana, allora in genere si usa per comodità un termine generico: "pre-embrione", che racchiude in sé indistintamente qualsiasi stadio precedente all'impianto in utero.
Quando feci l'esame di embriologia, se avessi descritto gli eventi propri della morula riferendomi ad essa come "embrione", la professoressa avrebbe fermato l'orale e mi avrebbe gentilmente invitato a tornare l'appello successivo.

Citazione:
Il processo della gemellanza lo conosco e in questo processo è un organismo vivente individuale che genera un altro organismo individuale vivente, quindi fin da subito c’è un individuo a cui se ne aggiunge in seguito un altro.
Il processo della gemellarità monovulare ha varie possibili origini a diversi stadi della prima settimana; spesso avviene a partire da cellule che hanno già raggiunto, o addirittura superato, lo stadio di morula, assumendo quindi una differenziazione (sia pure limitata) e perdendo la propria totipotenza (sono diventate "solo" pluripotenti).
Il trauma della divisione, se non uccide uno o entrambi i componenti del pre-embrione, genera in essi la spinta a riparare il danno ricostruendo ex-novo, ciascuno per conto proprio, dei rapporti organizzativi analoghi a quelli che aveva il pre-embrione originario. Questo è un esempio, non l'unico comunque, che smentisce qualsiasi idea pseudo-filosofica tu abbia circa l'unicità dei gameti nel ruolo di creazione di un individuo.

L'esperimento che ho linkato qualche post addietro, in ogni caso, ci mostra come sul piano pratico si stia iniziando ad ottenere una cosa che sul piano teorico era nota da tempo, ovvero la possibilità di convertire una staminale adulta in una embrionale, e da qui utilizzare quest'ultima per qualsiasi azione possa essere effettuata con staminali embrionali. In teoria, anche la clonazione terapeutica, la creazione di organi e di tessuti; in pratica, vedremo cosa si riuscirà a sviluppare e in che tempi si riuscirà a farlo...
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Vecchio 24-09-2007, 13.56.49   #15
Pippo
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Riferimento: staminali: si della Gran Bretagna agli embrioni non umani

Salve a tutti, non vorrei essere di parte , essendo un biotecnologo, ma approvo appieno il filo logico di Rainboy. Non esiste nessun embrione, le staminali infatti, quelle embrionali umane sono cellule totipotenti, vengono mantetune tali in coltura tramite un soppressore di operoni il famosissimo NanoG e SoX, che in realta sono fattori di trascrizione che semplicemente comandano alla cellula di non specializzarsi, cioè la cellula non sintetizza particolari proteine che garantiscono lo svolgimento di particolari funzioni, un esempio banale, un epatocita ha molte trans e de amminasi, particolari enzimi che grantiscono il metabolismo degli amminoacidi nel corpo umano. Non speciallizzandosi non si ha altro che una colonia di cellule, in quanto si definisce embrione una massa di cellule che gia presentano differenzazioni, cioè si può distinguere l'ecto, il meso ed l'endo derma.
Pippo is offline  

 



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