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Vecchio 04-04-2008, 16.28.38   #1
antares
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Data registrazione: 19-04-2007
Messaggi: 103
Cosmologia

La cosmologia è la scienza che si occupa di studiare l'origine e l'evoluzione dell'universo.
Personalmente sono un matematico, ma ho una grande passione per le stelle (ahimè, ho speso un capitale in telescopi amatoriali...).
Compero anche alcune riviste (Astronomy, soprattutto) su cui divoro avidamente gli articoli che riguardano le ipotesi sulla genesi e la dinamica del nostro universo.
Ciò che sospetto è che la cosmologia sia una scienza non scienza...
Ovvero ognuno può dire ciò che gli pare proprio perchè le informazioni sono talmente poche che ogni modello (anche il più strampalato) regge sempre e comunque.
Forse è la mia natura di matematico a condizionarmi, ma trovo davvero demenziale avanzare una qualunque ipotesi se le informazioni che ho a disposizione sono pochissime.
Ora sulla massa totale del nostro universo (ciò che è osservabile) gli astronomi riconoscono una percentuale del 4% di materia nota (galassie con le loro stelle e polveri) un 23% di Dark Matter (ovvero di mateeria dall'origine e ntura ignota) ed un 73% di Dark Energy (ovvero energia dall'origine e natura ignota).
Quindi conosciamo la natura di un 4% dell'universo visibile.
Con questo 4% c'è gente che campa sparando teorie...
Ho letto di tutto, fino agli universi isola in un mare di Nirvana...
Il guaio è che a fare queste ipotesi basate sul nulla non sono dei santoni indiani che fanno Om dalla mattina alla sera, ma degli stimatissimi accademici...
Ciò che viene da chiedermi è su quante altre cose ci stanno spacciando per verità delle teorie che in verità non sono altro che inverosimili ipotesi?
antares is offline  
Vecchio 04-04-2008, 17.07.23   #2
Il_Dubbio
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Riferimento: Cosmologia

Citazione:
Originalmente inviato da antares
Ciò che viene da chiedermi è su quante altre cose ci stanno spacciando per verità delle teorie che in verità non sono altro che inverosimili ipotesi?

ciao, non sai quanto sono d'accordo con te

mi ero ripromesso di non scrivere più, ma a questa non posso che rispondere (sempre che passi attraverso la censura) con un ricco
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 05-04-2008, 18.08.02   #3
Marius
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Riferimento: Cosmologia

Citazione:
Originalmente inviato da antares
La cosmologia è la scienza che si occupa di studiare l'origine e l'evoluzione dell'universo.
Personalmente sono un matematico, ma ho una grande passione per le stelle (ahimè, ho speso un capitale in telescopi amatoriali...).
Compero anche alcune riviste (Astronomy, soprattutto) su cui divoro avidamente gli articoli che riguardano le ipotesi sulla genesi e la dinamica del nostro universo.
Ciò che sospetto è che la cosmologia sia una scienza non scienza...
Ovvero ognuno può dire ciò che gli pare proprio perchè le informazioni sono talmente poche che ogni modello (anche il più strampalato) regge sempre e comunque.
Forse è la mia natura di matematico a condizionarmi, ma trovo davvero demenziale avanzare una qualunque ipotesi se le informazioni che ho a disposizione sono pochissime.
Ora sulla massa totale del nostro universo (ciò che è osservabile) gli astronomi riconoscono una percentuale del 4% di materia nota (galassie con le loro stelle e polveri) un 23% di Dark Matter (ovvero di mateeria dall'origine e ntura ignota) ed un 73% di Dark Energy (ovvero energia dall'origine e natura ignota).
Quindi conosciamo la natura di un 4% dell'universo visibile.
Con questo 4% c'è gente che campa sparando teorie...
Ho letto di tutto, fino agli universi isola in un mare di Nirvana...
Il guaio è che a fare queste ipotesi basate sul nulla non sono dei santoni indiani che fanno Om dalla mattina alla sera, ma degli stimatissimi accademici...
Ciò che viene da chiedermi è su quante altre cose ci stanno spacciando per verità delle teorie che in verità non sono altro che inverosimili ipotesi?

La colpa è di voi matematici....
Se aveste spiegato meglio ai fisici che gli assiomi sono pure astrazioni della mente umana loro non ci avrebbero costruito sopra tutte quelle teorie strampalate.....
Marius is offline  
Vecchio 06-04-2008, 09.04.36   #4
Marius
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Riferimento: Cosmologia

Approfitto della presenza di un matematico e del titolo di questo 3d per porre la seguente questione.
L'unificazione delle teorie cosmologiche è da tempo bloccata su un'apparente insanabile dicotomia tra meccanica quantistica e relatività generale.
Il motivo è che la RG si basa basa su una teorizzazione continua dello spazio - tempo (non avrebbe senso pensare alla curvatura di un'ente "discreto"), mentre la MQ considera (anche in base a evidenze sperimentali) la materia quantizzata, sia in termini di spazio che di tempo.
Oltre a questo c'è da considerare, a mio avviso, una seconda, profonda, differenza e, cioè, che la RG (o almeno il contesto in cui viene teorizzata) è affetta da una concezione deterministica della natura (si immagini di applicare la legge empirica del caso a un continuo, senza, cioè, poter ricorrere ai concetti di serie, successioni, infiniti di diverso ordine ecc.....), mentre nella seconda prevale una visione "stocastica", sia pure con diverse sfumature (vedi teoria variabili nascoste e quant'altro).
Il mio parere è che, almeno in campo cosmologico, una delle due dovrà fare un "passo indietro" e che, alla fine, (sempre secondo me) toccherà alla MQ, arrendersi.....

Che ne pensate ?

Marius is offline  
Vecchio 06-04-2008, 10.56.06   #5
antares
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Riferimento: Cosmologia

Marius, appunto, sono un matematico, non un fisico, confesso quindi che le mie conoscenze di relatività e di meccanica quantistica sono del tutto dilettantistiche e più che altro discendono dal mio interesse per le stelle. La mia conoscenza deriva quindi, più che altro, da articoli divulgativi.
Credo comunque di aver compreso abbastanza ciò che hai scritto.
Potresti soltanto specificare meglio cosa intendi con:

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
(si immagini di applicare la legge empirica del caso a un continuo, senza, cioè, poter ricorrere ai concetti di serie, successioni, infiniti di diverso ordine ecc.....)

Grazie.

Ciao.
antares is offline  
Vecchio 06-04-2008, 11.32.23   #6
Marius
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Messaggi: 529
Riferimento: Cosmologia

Citazione:
Originalmente inviato da antares
Marius, appunto, sono un matematico, non un fisico, confesso quindi che le mie conoscenze di relatività e di meccanica quantistica sono del tutto dilettantistiche e più che altro discendono dal mio interesse per le stelle. La mia conoscenza deriva quindi, più che altro, da articoli divulgativi.
Credo comunque di aver compreso abbastanza ciò che hai scritto.
Potresti soltanto specificare meglio cosa intendi con:



Grazie.

Ciao.

Volentieri.....Tieni presente, però, che io non sono un matematico......e nemmeno un fisico...

La L.E.C. più o meno afferma che al tendere della dimensione di un campione a infinito si può far coincidere la frequenza statistica con la probabilità....
Ora, se consideriamo un numero infinito di estrazioni su un campione di dimensione infinita la probabilità che una combinazione venga estratta dovrebbe coincidere con la probabilità che non venga estratta ed essere pari a infinito cioè a una "certezza"....Mi sembra che in matematica questo problema ricada in quello delle forme indeterminate e venga risolto "ai limiti", introducendo il concetto di "ordine di infinito" che, a mio avviso, in un continuo infinito ("assoluto") non ha alcun senso.....Lo stesso Cantor, mi pare, cercasse di teorizzare il continuo conservando "intonso" il concetto primitivo di "punto".
Io penso, invece, che il concetto di punto e quello di infinito siano incompatibili e che l'inesistenza del punto "fisico" determini la necessità di un continuo "infinito" (uno finito avrebbe bisogno di un limite "separatore" dal nulla che, per definizione, non è...)

Ciao.
Marius is offline  
Vecchio 06-04-2008, 11.36.54   #7
Marius
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Nel precedente "post" intendevo, ovviamente, che la non esistenza del "punto" è incompatibile con un universo "finito" oltre che "discreto".

Marius is offline  
Vecchio 06-04-2008, 23.53.28   #8
Eretiko
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Riferimento: Cosmologia

Marius, il tuo ultimo post mi ha provocato un certo mal di testa... perchè la non esistenza del "punto" dovrebbe essere incompatibile con un universo finito ? Magari l'universo è finito ma illimatato. Poi che significa universo "discreto" ?

Comunque mi sembra che in cosmologia nessuno teorizzi quell' universo infinito di newtoniana memoria che tanti mal di stomaco ha provocato a fisici e filosofi (oltre ad aver generato paradossi).

Magari il passo indietro lo faranno sia la R.R. che la M.Q., visto che sono 2 teorie parziali; ma ricorda che in ogni caso sembra non si possa prescindere dal principio di indeterminazione nella costruzione di qualsiasi teoria unitaria.
E poi sarà mai possibile trovarla, questa teoria unitaria, o è solo una speranza illusoria della nostra mente ?

Poi una considerazione sulle teorie non supportate da conoscenze empiriche: è chiaro che ipotizzare coisa sia successo al presunto inizio o cosa succederà ad una presunta fine dell'universo, con le nostre limitazioni riguardanti gli esperimenti che possiamo fare, pone la cosmologia su un piano di quasi pura speculazione. Ma forse la meccanica di Newton e la relatività non sono state basate anche su ipotesi metafisiche e costruite sulla pura speculazione ? E non è accaduto lo stesso con la meccanica quantistica ?
Eretiko is offline  
Vecchio 07-04-2008, 08.26.56   #9
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Marius, il tuo ultimo post mi ha provocato un certo mal di testa...

Ti capisco.....Immagina a me che le penso queste cose.....


Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
perchè la non esistenza del "punto" dovrebbe essere incompatibile con un universo finito ? Magari l'universo è finito ma illimatato. Poi che significa universo "discreto" ?

Qui, però, non ti seguo io......Come fa un universo finito a essere illimitato ?
Quando parlo di universo "discreto" mi riferisco, per es, alle transizioni di fase, dove non è possibile fisicamente isolare un punto preciso di transizione, ma si puo ' matematicamente.
In MQ, nonostante l'energia venga rilevata in "quanti", si prevede, se non sbaglio, che gli spazi degli stati quantistici, siano definiti mediante spazi di Hilbert, che hanno una dimensione discreta ma che, per loro natura, sono spazi continui......

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Comunque mi sembra che in cosmologia nessuno teorizzi quell' universo infinito di newtoniana memoria che tanti mal di stomaco ha provocato a fisici e filosofi (oltre ad aver generato paradossi).

Questo è vero.


Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Poi una considerazione sulle teorie non supportate da conoscenze empiriche: è chiaro che ipotizzare coisa sia successo al presunto inizio o cosa succederà ad una presunta fine dell'universo, con le nostre limitazioni riguardanti gli esperimenti che possiamo fare, pone la cosmologia su un piano di quasi pura speculazione. Ma forse la meccanica di Newton e la relatività non sono state basate anche su ipotesi metafisiche e costruite sulla pura speculazione ? E non è accaduto lo stesso con la meccanica quantistica ?

Purtroppo quello della sperimentazione è un problema, mi sembra, insormontabile....Le energie in gioco sarebbero enormi....
Per curiosità............ c'è uno che conosco che pensa che l'esperimento di Rubbia con il LHC rischia di provocare una catasrofe....Anche lui, infatti, pensa che la gravità sia una forza comprimente, ma mantiene i concetti di particelle elementari. A partire da questo teorizza che al ridursi della superficie di lavoro della gravità aumenta la pressione.....Quindi spaccando una particella in 2 più piccole, ed essendo lo spazio "quantizzato" si avrebbe una drammatica e non graduale riduzione della superficie di lavoro sferica con effetti catastrofici....Su questi principi basa, per es, i meccanismi di fusione nei nuclei delle stelle.....E, penso, anche il discorso del difetto di massa che porto' alla costruzione della bomba atomica.......
Marius is offline  
Vecchio 07-04-2008, 16.04.24   #10
Eretiko
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Riferimento: Cosmologia

Marius, gira che ti rigira, si finisce sempre lì...
Illimitato è qualcosa che non ha confini: camminando sulla terra in ogni direzione non trovi confini, puoi camminare all'infinito. Eppure la terra è finita, perchè camminando lungo un meridiano puoi ritornare al punto di partenza. Certo, se l'universo fosse così sarebbero dolori per il big-bang e per i creazionisti.

L'universo "discreto" continua ad essermi un concetto ostile... Capisco perfettamente che l'energia possa essere emessa e/o assorbita solo in quanti, con qualche sforzo di immaginazione mi posso figurare lo spazio curvo, ma lo spazio "discreto" non riesco a capire cosa possa essere. Ammetto però la mia ignoranza in materia: chi e quando ha teorizzato uno spazio discreto ?
Eretiko is offline  

 



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