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Vecchio 07-04-2008, 16.58.32   #11
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
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Riferimento: Cosmologia

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Originalmente inviato da Eretiko
Marius, gira che ti rigira, si finisce sempre lì...
Illimitato è qualcosa che non ha confini: camminando sulla terra in ogni direzione non trovi confini, puoi camminare all'infinito. Eppure la terra è finita, perchè camminando lungo un meridiano puoi ritornare al punto di partenza.

Questo perchè tu pensi a un universo curvo e chiuso.......Ma in un universo illimitato (o infinito) come fai a individuare il (o i) centri di curvatura ?

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Certo, se l'universo fosse così sarebbero dolori per il big-bang e per i creazionisti.

Ci avevo pensato anche io, sebbene ritenga che il Big Bang non costituisca in alcun modo una prova a favore dei creazionisti.....

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
L'universo "discreto" continua ad essermi un concetto ostile... Capisco perfettamente che l'energia possa essere emessa e/o assorbita solo in quanti, con qualche sforzo di immaginazione mi posso figurare lo spazio curvo, ma lo spazio "discreto" non riesco a capire cosa possa essere. Ammetto però la mia ignoranza in materia: chi e quando ha teorizzato uno spazio discreto ?

Beh, nel momento in cui ammetti che la radiazione e.m. sia quantizzata e che essa sia l'unica forma di materia presente nel vuoto cosmico (materia energia oscura a parte) hai uno spazio discreto.......A meno di non pensare a un sub strato "fisico" continuo che possa effettivamente incurvarsi .........e mi ricollego alla discussione in corso nello sportello della relatività.....
Marius is offline  
Vecchio 08-04-2008, 12.50.17   #12
Eretiko
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Marius, veramente non ho detto che io concepisco un universo chiuso su se stesso; ho semplicemente detto che in tale ipotesi lo spazio è illimitato e finito. Dato che le equazioni della r.r. sono valide localmente la curvatura è sempre riferita ad un ambito locale.
Se ti riferisci a quelle teorie (tipo la "loop quantum gravity") che assimilano lo spazio al campo, dato che il campo si può quantizzare, capisco cosa significa "spazio quantizzato" in questi modelli. Ma in una teoria come la relatività (dove il campo sparisce) cosa vorrebbe dire "quantizzare lo spazio" ?
Eretiko is offline  
Vecchio 08-04-2008, 13.16.32   #13
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Marius



Ci avevo pensato anche io, sebbene ritenga che il Big Bang non costituisca in alcun modo una prova a favore dei creazionisti.....




ciao
una domanda, ma che dicono i creazionisti? Io mica l'ho capito

Sono anni che leggo a piu non posso e non ho mai letto nessuna "teoria della creazione". Certo bisogna intendersi su "teoria" ( ognuno mi sembra abbia la sua idea personale su tale termine) e su cosa sia la scienza o cosa voglia significare "certezza". Ma, a parte la diversa interpretazione (cangiante nel tempo) di tali termini, io non posso essere favorevole ad una ipotesi creazionistica per la sola ragione che non ho mai visto crearsi nulla.
Un conto è credere in una religione (o Dio o altro) un conto e farne una "teoria". E già quelle che ci sono, che sono "trattate" come teorie scientifiche, altro non sono che pure "ipotesi" da verificare, ove fosse possibile, o ipotesi senza nessuna possibilità di essere verificate.
Se per esempio non fosse mai stato ascoltato il rumore di sottofondo, omogeneo, del primo istante (o giu di lì) dell'universo, l'ipotesi del big bang sarebbe rimasto senza nessuna verifica (o sbaglio?). Che poi si dia troppo peso a questo "fatto" o troppo poco, rimane comunque un "fatto" a cui dare una spiegazione. La spiegazione poi può diventare un'altra ipotesi che dovraà passare da una ulteriore verifica, e così via di scorrendo.
Non capisco perchè deve esserci un' ipotesi "primordiale" (che forse sta nei nostri pensieri) che se non sta all'origine delle nostre "aspettative" è sbagliata. Basta non prendere nulla sul serio, e dubitare sempre e vedrete che non ci saranno mai problemi.
Io, per esempio, non do nulla per scontato, come non do per scontata la "casualità" degli eventi, ma questo non ha origine in una "presunta" teoria della creazione, ma sorge per un altro milione di motivi e di misteri che mi portano a ritenere che non vi può essere "totale" "casualità" negli avvenimenti.

ciao
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Vecchio 08-04-2008, 14.51.37   #14
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
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Originalmente inviato da Eretiko
Marius, veramente non ho detto che io concepisco un universo chiuso su se stesso; ho semplicemente detto che in tale ipotesi lo spazio è illimitato e finito. Dato che le equazioni della r.r. sono valide localmente la curvatura è sempre riferita ad un ambito locale.
Se ti riferisci a quelle teorie (tipo la "loop quantum gravity") che assimilano lo spazio al campo, dato che il campo si può quantizzare, capisco cosa significa "spazio quantizzato" in questi modelli. Ma in una teoria come la relatività (dove il campo sparisce) cosa vorrebbe dire "quantizzare lo spazio" ?

In RG non c'entra nulla......Einstein parlava, appunto, di un continuum spazio - tempo......E della sua curvatura in presenza di una massa......Ma cosa è "fisicamente" questo continuum ? E' il vuoto tridimensionale, che non potrebbe assolutamente curvarsi se non si introducesse il concetto della quarta dimensione, ovvero della coordinata temporale.....
Da questo punto di vista la RG si limita alla pura descrizione matematica di un fenomeno.
Marius is offline  
Vecchio 08-04-2008, 15.15.14   #15
Marius
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
ciao
una domanda, ma che dicono i creazionisti? Io mica l'ho capito

Sono anni che leggo a piu non posso e non ho mai letto nessuna "teoria della creazione". Certo bisogna intendersi su "teoria" ( ognuno mi sembra abbia la sua idea personale su tale termine) e su cosa sia la scienza o cosa voglia significare "certezza". Ma, a parte la diversa interpretazione (cangiante nel tempo) di tali termini, io non posso essere favorevole ad una ipotesi creazionistica per la sola ragione che non ho mai visto crearsi nulla.
Un conto è credere in una religione (o Dio o altro) un conto e farne una "teoria". E già quelle che ci sono, che sono "trattate" come teorie scientifiche, altro non sono che pure "ipotesi" da verificare, ove fosse possibile, o ipotesi senza nessuna possibilità di essere verificate.
Se per esempio non fosse mai stato ascoltato il rumore di sottofondo, omogeneo, del primo istante (o giu di lì) dell'universo, l'ipotesi del big bang sarebbe rimasto senza nessuna verifica (o sbaglio?). Che poi si dia troppo peso a questo "fatto" o troppo poco, rimane comunque un "fatto" a cui dare una spiegazione. La spiegazione poi può diventare un'altra ipotesi che dovraà passare da una ulteriore verifica, e così via di scorrendo.
Non capisco perchè deve esserci un' ipotesi "primordiale" (che forse sta nei nostri pensieri) che se non sta all'origine delle nostre "aspettative" è sbagliata. Basta non prendere nulla sul serio, e dubitare sempre e vedrete che non ci saranno mai problemi.
Io, per esempio, non do nulla per scontato, come non do per scontata la "casualità" degli eventi, ma questo non ha origine in una "presunta" teoria della creazione, ma sorge per un altro milione di motivi e di misteri che mi portano a ritenere che non vi può essere "totale" "casualità" negli avvenimenti.

ciao

Ciao Dubbio.......Anzitutto ben tornato...

A proposito del dibattito creazionismo/non creazionismo (e delle conseguenti polemiche) ho letto cose che, francamente, mi hanno fatto un po' ridere....
Una, come accennava anche Eretiko è che, per alcuni, il "botto" (il Big Bang) sarebbe al prova che Dio ha spinto il pulsante con creazione dal nulla...
L'altra è questa crociata contro il darwinismo che sarebbe in atto da parte della chiesa, quando, da che ricordo io (e ti parlo delle scuole medie), la teoria dell'evoluzione è sempre stata considerata un dato di fatto.....Fra l'altro sfido chiunque a fare un sondaggio tra la gente per vedere se credono di più all'ipotesi che l'uomo sia stato creato già bello e "pronto" (con donna estratta dalla costola) o, piuttosto, si sia evoluto dai primati......Piuttosto se ci fossero delle lacune nella teoria, sarebbe interessante valutare altre ipotesi.....

Il creazionismo, a mio avviso, non è una teoria, ma un modo per cercare di dare un senso all'esistenza (la ricerca del perchè).
Quando per esempio tu dici che ritieni che non vi possa essere totale casualità negli eventi, implicitamente ammetti di avere una tua teoria sul perchè delle cose.....A meno che la tua teoria non sia il dubbio "a oltranza"
Marius is offline  
Vecchio 08-04-2008, 15.44.03   #16
Loris Bagnara
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se per esempio non fosse mai stato ascoltato il rumore di sottofondo, omogeneo, del primo istante (o giu di lì) dell'universo, l'ipotesi del big bang sarebbe rimasto senza nessuna verifica (o sbaglio?).

La Violette sostiene la tesi che la celebre radiazione isotropa di fondo a 2,7 gradi Kelvin:
a) non è isotropa, ma vi sono prove che sia leggermente più calda nella direzione di avanzamento del sistema solare nel piano galattico (costellazione del Leone) e più fredda nella direzione opposta, e ciò per effetto Doppler;
b) non rappresenta un residuo fossile del Big Bang, perché se lo fosse a questo punto, dopo miliardi di anni, dovrebbe effettivamente essere assolutamente isotropa;
c) rappresenterebbe piuttosto un residuo delle (frequenti) esplosioni del nucleo galattico (fra l'altro con conseguenze devastanti anche per la Terra, e le estinzioni della fine del Pleistocene ne sarebbero l'esempio più recente).

Per quanto riguarda lo "spazio quantizzato": io a dir la verità non faccio alcuna fatica a concepire uno spazio discreto, che potrebbe essere inteso come uno spazio dotato di una 'grana', un po' come la struttura di un'immagine è costituita da pixel che sono entità discrete. Io intepreto ciò come il fatto che non sia possibile spostarsi nello spazio assumendo tutti i valori 'reali' delle coordinate, ma soltanto valori 'interi' di un multiplo (il "quanto di spazio", appunto).
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 08-04-2008, 17.46.33   #17
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Marius
Ciao Dubbio.......Anzitutto ben tornato...

A proposito del dibattito creazionismo/non creazionismo (e delle conseguenti polemiche) ho letto cose che, francamente, mi hanno fatto un po' ridere....
Una, come accennava anche Eretiko è che, per alcuni, il "botto" (il Big Bang) sarebbe al prova che Dio ha spinto il pulsante con creazione dal nulla...
L'altra è questa crociata contro il darwinismo che sarebbe in atto da parte della chiesa, quando, da che ricordo io (e ti parlo delle scuole medie), la teoria dell'evoluzione è sempre stata considerata un dato di fatto.....Fra l'altro sfido chiunque a fare un sondaggio tra la gente per vedere se credono di più all'ipotesi che l'uomo sia stato creato già bello e "pronto" (con donna estratta dalla costola) o, piuttosto, si sia evoluto dai primati......Piuttosto se ci fossero delle lacune nella teoria, sarebbe interessante valutare altre ipotesi.....

Il creazionismo, a mio avviso, non è una teoria, ma un modo per cercare di dare un senso all'esistenza (la ricerca del perchè).
Quando per esempio tu dici che ritieni che non vi possa essere totale casualità negli eventi, implicitamente ammetti di avere una tua teoria sul perchè delle cose.....A meno che la tua teoria non sia il dubbio "a oltranza"

Per quanto riguarda la macroevoluzione (che si vorrebbe spiegare con la teoria neodarwiniana) puoi anche portarmi un sondaggio mondiale, poco mi interessa, per me rimane una ipotesi non verificata.

Per quanto riguarda il creazionismo la situazione sembra ancora peggiore perchè manca (da ciò che dici) la spiegazione di come avverrebbe la "creazione". Almeno nel Darwinismo c'è la spiegazione di come avviene l'evoluzione che può essere contestata, ma se non mi porti una tesi verificabile della creazione essa rimane solo un'idea rispettabilissima.

Quando, poi, io dico "esplicitamente" che non vi può essere totale casualità negli avvenimenti, lo dico primo perchè altrimenti la coscienza e l'esperienza umana della libertà non avrebbero senso (ci staremmo solo prendendo in giro), secondo perchè non c'è nessun teorema che escluda una causalità negli avvenimenti. Anche Penrose scriveva nel libro"la mente nuova dell'imperatore" :<<Credo che le proprietà richieste della GQC (gravità quantistica corretta, che sarebbe l'ipotesi di Penrose), quando tale teoria arriverà, saranno ancora più lontane da una descrizione convenzionale dello spazio-tempo descritti dagli sconcertanti fenomeni EPR con due particelle...Se, come sto suggerendo, il fenomeno della coscienza dipende da questa presunta GQC, la coscienza stessa dovrebbe conciliarsi assai male con le nostre descrizioni convenzionali dello spazio-tempo>>.

Per cui è presto per qualcuno avanzare certezze... i misteri da scoprire sono così tanti che è insensato emettere verdetti sull'universo e il suo funzionamento prima ancora di scoprire come funziona.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 08-04-2008, 19.02.09   #18
Marius
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
........ma se non mi porti una tesi verificabile della creazione...........

Dubbio per chi mi hai preso ? Cmq ci sto lavorando.....

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
....Se, come sto suggerendo, il fenomeno della coscienza dipende da questa presunta GQC, la coscienza stessa dovrebbe conciliarsi assai male con le nostre descrizioni convenzionali dello spazio-tempo>>.

Ho letto qualcosa di Penrose, ma niente sulla GQC e, soprattutto sul nesso che avrebbe con la coscienza....Di che si tratta ?
Marius is offline  
Vecchio 09-04-2008, 00.23.50   #19
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius


Ho letto qualcosa di Penrose, ma niente sulla GQC e, soprattutto sul nesso che avrebbe con la coscienza....Di che si tratta ?

Il libro è abbastanza datato, ma credo di averlo già citato su "Cervello-coscienza", infatti è un libro che parla della coscienza; comunque tieni presente che sono solo speculazioni, infatti si evince dalla frase che ho estrapolato. Penrose è un determinista, ed è uno che crede che sia la m.q. a dover essere modificata a favore della r.g..
La frase che ho riportato è scritta in seguito a delle sue critiche agli esperimenti di Libet (sul comportamento del cervello e della coscienza).
Devo dire che nemmeno io ho capito in che modo pretende di risolvere la coscienza (credo che il suo intendo era solo quello di dimostrare che non sia possibile paragonarlo ad un computer) anche se è chiaro che per lui è un processo fisico causato dalla gravità quantistica; ancora maggiormente non si capisce come risolva la presunta libertà dell'uomo (credo che la frase citata sia adeguata per intuire che non lo sappia nemmeno lui).
In quella frase però, ai margini del libro, credo sia stampata l'intuizione, non dimostrabile (perchè manca una teoria che la spieghi e la dimostri, come lui giustamente dice), che la libertà potrebbe essere legata ad una piu adeguata descrizione dello spazio-tempo che dovrebbe venir fuori da questa teoria della gravità quantistica. In effetti anche Smolin suppone che l'idea di tempo debba avere un spiegazioni migliore, mentre Barbour addirittura ipotizza che non esista ("la fine del tempo" Einaudi). Tutto però deve passare dalla matematica, e qui Antares deve mettersi una mano sulla coscienza, e prima di ipotizzare qualsiasi cosa bisogna descriverla matematicamente, oppure si può pensare di incominciare con gli esperimenti e poi passare alla teorizzazione (Penrose infatti ha in mente alcuni esperimenti per testare la sua idea di riduzione di stato dovuto alla gravità, ancor prima di aver costruito una matematica adeguata, o almeno così credo di aver capito).

Comunque leggitelo, si trovano degli spunti interessanti, basta solo ricordarsi che è un libro (come tutti, del resto) che non racconta la verità, ma che intende dare una interpretazione, partendo chiaramente da ciò che si suppone siano le nostre attuali conoscenze.
Se vuoi leggere qualcosa di Penrose piu solido e meno divulgativo, puoi leggerti "la strada che porta alla realtà", li trovi un riassunto di tutta la fisica e la matematica (per chi è già un esperto è una passeggiata, per i non addetti ai lavori è dura).

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 09-04-2008, 12.41.57   #20
Eretiko
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Riferimento: Cosmologia

Marius, non mi trovo in linea con il tuo pensiero circa il fatto che la r.g. spega matematicamente lo spazio senza darne interpretazione fisica. A parte il fatto, e ciò valga per qualsiasi approccio alla fisica, che non abbiamo altri modi di "esprimerci" rispetto alla realtà fisica se non matematicamente (ricorda il libro della natura di Galileo, scritto in simboli matematici...), la r.g. in qualche modo recupera quel concetto di spazio newtoniano come "contenitore", ma questa volta non più in modo astratto. Esso partecipa in modo attivo, stabilendo come debbono muoversi in esso i corpi, e contemporaneamente è modificato dai corpi stessi che si muovono in esso.
Inoltre l'aver ridotto la gravità ad un fatto puramente geometrico potrebbe, secondo me, nascondere il fatto fisico che la gravità non sia effettivamente una vera forza (e allora non potrebbe mai essere inquadrata nel modello standard che prevede i gravitoni come mediatori).

Loris, mi sta bene pensare allo spazio come un reticolato fine, ma chi teorizza uno spazio (campo) quantizzato non lo fa semplicemente per l'impossibilità fisica di misurare un differenziale di spazio piccolo a piacere.
Eretiko is offline  

 



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