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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 23-05-2008, 10.43.10   #1
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
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Neuroscienze, Darwin, Dio.

Apro un thread per discutere lo studio postato da Spirito ! Libero fuori dall'ambito ristretto della sua comparazione con studi analoghi di segno uguale e/o opposto:
https://www.riflessioni.it/forum/scie...tml#post222771

Citazione:
<<Karl Grammer, dell'Università di Vienna, sostiene che per una donna scegliere di indossare una minigonna piuttosto che un pantalone dipende in larga misura dal ciclo ormonale. Lo ritiene possibile?
"Certamente. Questo presunto atto di libera volontà segnala che la donna vuole attirare l'attenzione proprio nel momento in cui è fertile. Ossia, il cervello le impone di mostrarsi più disponibile per avere maggiori opportunità di scambio sessuale e dunque di occasioni riproduttive. Tutto questo con la convinzione di aver compiuto un atto di libera scelta ".>>
necessità evoluzionistica, biologica => selezione di un sistema neuronale in grado di perpetuarla => atto culturale dell'indossare abiti comunicativi:
Citazione:

"Nel cervello ci sono dei sistemi di ricompensa che influenzano il comportamento e inducono il soggetto ad adottare quelle azioni che possono garantire la migliore sopravvivenza dell'organismo e della specie.

poi


Citazione:
Questi sistemi producono sostanze, simili agli oppiacei, che danno piacere e che vengono immesse nell'organismo quando l'individuo compie un'azione conveniente alla sopravvivenza sua o della specie. Il sistema è calibrato a tal punto che la quantità di soddisfazione emozionale che si prova, una volta placato il senso di fame e di sete o il desiderio sessuale, è regolata secondo l'intensità del bisogno accumulato. Non ci sforzeremmo di trovare del cibo o di fare l'amore se non provassimo piacere per le attività che ci assicurano la sopravvivenza. L'evoluzione è stata eccezionale nell'instaurare il piacere come sistema di ricompensa, per spingerci ad appagare i bisogni fisici e mentali e a prendere certe decisioni".
Citazione:
I professori Persinger, Newberg e D'Aquili hanno scoperto che vi sono delle aree specifiche nel cervello deputate alla percezione di stati mistico-religiosi, aree che il neurobiologo V. S. Ramachandran ha definito "il modulo di Dio". Ci crede?
Sia il fascio mediano del prosencefalo, l'area del cervello che ci fa sentire in completa armonia, sia altre aree come il lobo temporale sinistro, permettono di avere sensazioni metafìsiche, sono le aree del cervello che ci fanno sentire un tutt'uno con l'universo. Stimolando quest'area in alcuni volontari, come ha fatto Persinger con uno stimolatore magnetico, si ha la sensazione di essere parte dell'immensità, sensazione che viene percepita come dono divino, ma che in realtà è solo un'induzione dei neuroni del nostro cervello".
quale in questo caso la necessità evoluzionistica, biologica per cui segue => selezione di un' .."area del cervello che ci fa sentire in completa armonia, sia altre aree come il lobo temporale sinistro, permettono di avere sensazioni metafìsiche, sono le aree del cervello che ci fanno sentire un tutt'uno con l'universo.." => atto culturale del riferirsi a divinità di varia natura e genere?

Citazione:
E Dio?
"Quando noi sovrapponiamo alla sensazione di espansione nell'immensità, le nozioni culturali sulla divinità, otteniamo il concetto di Dio a noi insegnato. In realtà è un costrutto culturale che in altre culture trova spiegazioni diverse.
insomma, come spiegare in termini evoluzionistici e biologici la presenza di un'area che un neurofisiologo giudica atta a farci percepire sensazioni metafisiche?!

Svelare la matrice culturale del concetto di Dio avrebbe come rovescio della medaglia il porre in evidenza la necessità biologica della selezione darwiniana di un'area specifica del cervello " deputata alla percezione di stati mistico-religiosi "?

come si spiega in ambito scientifico tale necessità?

Dio come oppio dei cervelli che però appaiono neuromorfologicamente predisposti ad indurre stati biochimici equivalenti a tale oppio?!
chlobbygarl is offline  
Vecchio 23-05-2008, 15.45.36   #2
Il_Dubbio
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Riferimento: Neuroscienze, Darwin, Dio.

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl


insomma, come spiegare in termini evoluzionistici e biologici la presenza di un'area che un neurofisiologo giudica atta a farci percepire sensazioni metafisiche?!

Svelare la matrice culturale del concetto di Dio avrebbe come rovescio della medaglia il porre in evidenza la necessità biologica della selezione darwiniana di un'area specifica del cervello " deputata alla percezione di stati mistico-religiosi "?

come si spiega in ambito scientifico tale necessità?

Dio come oppio dei cervelli che però appaiono neuromorfologicamente predisposti ad indurre stati biochimici equivalenti a tale oppio?!


Io vorrei che ci rendessimo conto di un piccolo particolare, quando si parla di "aree preposte" ad una certa attività non vuol dire (se sbaglio il competente ove ci fosse potrebbe obiettare) che vi sono aree che sono state create esclusivamente per quell'attività. Quando gli scienziati fanno questi esperimenti (di cui ho riportato alcuni,trovati in rete, nel 3d aperto da spiritolibero) mettono dei marchingegni sulla nostra testa (forse le tecniche sono diverse, ma bisognerebbe incominciare a capire scientificamente come certi rilevamenti sono fatti) e ne rivelano le attività. Quindi se io fossi una cavia nelle loro mani e mi dicessero: leggi un libro di matematica cercando di capirci qualcosa, forse noterebbero che il mio cervello si accende ad intermittenza... o denoterebbe un cervello quasi inattivo...poichè io di matematica non capisco un tubo ( ). Se ci mettessero la testa di Einstein vedrebbero che alcune aree si accendono a "giorno" per cui incominciano a sospettare che è lì che si trova l'area della "matematica" (ho fatto un esempio scherzoso per intenderci).
Altre volte una stessa area, che viene ad essere colpita, per esempio, da una malattia, viene "sostituita" da un'altra area. Altre volte si notano collegamenti tra aree lontane ma che sono inerenti allo stesso compito.
Io non so come sia fatto quest'area di Dio di cui parla lo scienziato, ma non credo che quella sia "esclusiva" per tale compito (se di compito trattasi).
Va da se che sarebbe meglio capirlo piu scientificamente, almeno per non perdersi in troppe fantasie

Resta comunque il fatto che con Darwin penso centri poco, ma non è detto che non si trovi un fattore genetico anche per l'area preposta ad accogliere dio nel nostro cervello; ed allora saremo interessati al problema della necessità di selezionare questo particolare fattore genetico per l'evoluzione.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-05-2008, 18.38.03   #3
chlobbygarl
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Riferimento: Neuroscienze, Darwin, Dio.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio

Io non so come sia fatto quest'area di Dio di cui parla lo scienziato, ma non credo che quella sia "esclusiva" per tale compito (se di compito trattasi).
Va da se che sarebbe meglio capirlo piu scientificamente, almeno per non perdersi in troppe fantasie
Ciao Dubbio e grazie per la risposta,
di neuroscienze so sicuramente poco e certo meno di te, ma vorrei davvero capire questo punto, o comunque svilupparlo estesamente con il tuo contributo e con quello degli utenti che di solito scrivono qui.Ti linko qualcosa sullo specifico di quanto discutiamo, fatti salvi tutti i limiti possibili del taglio divulgativo offerto:

http://nautilus.ashmm.com/9711it/scienza/brain.htm

<<[...]O comunque i ricercatori dell’Università di San Diego hanno individuato una zona del cervello deputata a "pensare" religioso, come se l’evoluzione avesse selezionato un gruppo di neuroni esclusivamente con quella strana funzione. Da qui, con un salto un po’ ardito, l’inevitabile domanda: i santi erano santi perché illuminati dal Signore o perché avevano più sviluppata una determinata zona del cervello? Insomma, dicono i ricercatori, avrebbero trovato l’evidenza che esistono dei circuiti neurali specifici nel cervello dell’uomo che regolano l’intensità della risposta alle esperienze mistiche.[...]>>

Ripropongo dunque la domanda: se, e le mie conoscenze in materia non mi permettono di appurarlo, la scoperta neurobiologica equivale veramente all'aver individuato un guppo di neuroni selezionati dall'evoluzione con quella strana funzione esclusiva, cioè la deputazione al "pensiero religioso", come spiegare tutto questo in termini evoluzionistici?Quale il motivo, quale l'utilità alla specie uomo di detta area cerebrale, preposta alla percezione "di Dio" ovvero di "sensazioni metafisiche"?

Posto quindi che neuroscienze e teoria dell'evoluzione non possano collidere e/o contraddirsi, alla domanda che io banalmente pongo hanno ritenuto di dover rispondere anche i ricercatori di S.Diego se, sempre dal link di cui sopra:

<<"Non è chiaro perché si sia evoluta una funzione neurale distinta solo per la religione – hanno commentato gli scienziati di San Diego – Una possibilità è che servisse a incoraggiare la lealtà all’intento di una tribù o rinforzasse i legami di parentela, o comunque la stabilità di un ristretto gruppo di persone">>

Il modello interpretativo del fenomeno riferito all'aspetto da me focalizzato osservato è definito 'possibile'.Qualcuno conosce altre interpetazioni ufficiali del medesimo o nel vuole fornire di sue?

dice uno dei maggiori responsabili della ricerca, vale a dire il già qui citato Ramachandran:

<<"Stiamo pattinando su una sottile lastra di ghiaccio E siamo solo all’inizio. La cosa eccitante è che ora si può iniziare a programmare degli esperimenti scientifici sulle basi neurali della religiosità".>>

leggerei con piacere anche le considerazioni di Spirito!libero che stimo al di là della vivace contrapposizione dialettica passata e futura!, ( proprio per questa).
chlobbygarl is offline  
Vecchio 23-05-2008, 19.51.20   #4
Il_Dubbio
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Riferimento: Neuroscienze, Darwin, Dio.


L'articolo che hai riportato dopo dice: "Però insistono: le ricerche non vogliono ipotizzare che la religione è semplicemente una questione di chimica cerebrale: "In nessun modo i nostri studi negano la validità dell’esperienza religiosa o di Dio. Si tratta solo di una spiegazione di come funzionano certe aree del cervello".

ed è ciò che ho evidenziato io, loro vedono cosa si muove nel cervello quando si fa qualcosa, è normale che una certa attività deve risultare da qualche parte, proprio come quando io mi metto a leggere la matematica che non ho mai studiato.
Se mi mettessi a studiare la matematica con un certo profitto salterebbe un area preposta...ma la matematica da quanti secoli c'è? Eppure probabilmente se accendiamo i riflettori sul cervello quando studiamo la matematica sofisticata si accendono delle aree..ma possiamo dire che certe aree sono preposte alla matematica? Non credo... e la matematica è solo un esempio chiaramente, potremmo prendere un esempio banale, guidare la macchina, da quanto tempo ci sono le automobili, quale area del cervello è preposta per guidare una macchina? Oppure molto piu recentemente, il pc..io ce l'ho solo da 4 anni... ho fatto molto velocemente a creare un'area preposta per il pc !!!

comunque il discorso è da chiarire punto per punto per esempio cosa intendono quando dicono che vi sono i "neuroni" preposti a Dio creati dall'evoluzione, mi sa di un'altra bufala
con tutto il rispetto per gli scienziati che ci lavorano..ehh, che fanno esattamente il loro dovere, sono le interpretazioni che alle volte superano i dati reali.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-05-2008, 22.11.08   #5
fealoro
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Citazione:
Ripropongo dunque la domanda: se, e le mie conoscenze in materia non mi permettono di appurarlo, la scoperta neurobiologica equivale veramente all'aver individuato un guppo di neuroni selezionati dall'evoluzione con quella strana funzione esclusiva, cioè la deputazione al "pensiero religioso", come spiegare tutto questo in termini evoluzionistici?Quale il motivo, quale l'utilità alla specie uomo di detta area cerebrale, preposta alla percezione "di Dio" ovvero di "sensazioni metafisiche"?

Su "Almanacco delle scienze" allegato a Micromega 3/08 c'e' proprio un intervento di Ramachandran che spiega in questi termini:
Citazione:
Alla fine dei conti ci sono due possibilità. Una è che sia un "pannacchio", cioè che si trovi lì nel cervello per un altro scopo, che a sua volta produce dei benefici evoluzionistici, anche se non saprei quali potrebbero essere e preferisco per ora non provare neppure a indovinare. L'altra possibilità é che si sia in realtà evoluto come frutto della selezione naturale. Guardiamo la diffusione delle religioni: in qualsiasi società e in qualsiasi tribù del mondo c'è qualche tipo di fede religiosa, e questi rituali, la fede in una gerarchia, i canti liturgici, i mantra, le danze e così via conferiscono una certa stabilità e un certo ordine alla società. Forse questo che ha procurato il vantaggio selettivo che ha favorito l'emergere della fede religiosa o in Dio.

L'intervento è del 2006, quindi mi pare che Ramachandran abbia ancora l'idea che possa esserci una necessità evolutiva all'idea religiosa, anche se non si può escludere che questa, come altre caratteristiche fisiche, sia un effetto 'collaterale' cell'evoluzione.
fealoro is offline  
Vecchio 23-05-2008, 22.35.37   #6
Aristippo di Cirene
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Provo sempre una certa sensazione fastidiosa quando leggo testi neuroscentifici, ormai è un mio chiodo fisso. In questo caso ad esempio, non è superfluo tirare in ballo il cervello?: Non è sufficiente rilevare che le religioni sono presenti da sempre e ovunque per capire che si tratta di un qualcosa di fondamentale per l'uomo? Cioè, ogni cosa che è prodotta dalla mente dell' uomo deve avere un supporto neuronale (questo ormai lo sappiamo). Conosciamo già i sentimenti mistici, li proviamo tutti (credo), per cui, trovare il loro substrato neuronale cosa aggiunge alle nostre conoscenze?
Mi sembra che la questione possa essere formulata anche lasciando da parte le scoperte neuroscientifiche (no?):
Noi nasciamo con la capacità di provare sentimenti mistici (che poi è da vedere se tale sentimento mistico è una tonalità affettiva a se stante o se invece è un derivato, una mescolanza di varie tinte “primarie”). Perché abbiamo questa capacità? In che modo ci è stata utile nella selezione naturale?
Questa era una mia pignoleria. Vi pare fallace?

Comunque, dovrei leggere un po' di roba riguardo all' evoluzionismo in ambito di funzioni psichiche per rispondere alla seguente domanda – alla quale mi pare utile cercare di rispondere: proprio tutte le nostre funzioni mentali devono essere state vantaggiose per l' evoluzione? Cioè, non potrebbe esserci qualche funzione emergente, collaterale, non direttamente adattiva? l'arte, la propensione ad esprimersi artisticamente, ad esempio, ha un valore evolutivo? Non potrebbe essere semplicemente la risultante di altre funzioni (queste si, adattive) come la capacità di provare piacere, il bisogno di comunicare, il pensiero intuitivo, la capacità empatica ecc..?
Questa ipotesi la si può applicare anche alla questione della religiosità?
Aristippo di Cirene is offline  
Vecchio 24-05-2008, 00.03.42   #7
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Aristippo di Cirene
proprio tutte le nostre funzioni mentali devono essere state vantaggiose per l' evoluzione? Cioè, non potrebbe esserci qualche funzione emergente, collaterale, non direttamente adattiva? l'arte, la propensione ad esprimersi artisticamente, ad esempio, ha un valore evolutivo?

Condivido il tuo scetticismo ed anche il tuo nervosismo che comprendo a pieno, ma questo lo dobbiamo a certa scienza che si lascia colpire su questo fianco. In sostanza si danno delle interpretazioni che non possono essere dimostrate. Mi dovranno spiegare come fanno a dimostrare che certi meccanismi sono dentro di noi, come l'ipotetico (e sottolineo ipotetico) modulo di Dio, perchè le società primitive di qualsiasi tribù avevano un qualche tipo di fede religiosa e rituale che ha procurato un "fantomatico" vantaggio selettivo che ha favorito l'emergere della fede religiosa.
Sono tutte fantasie indimostrabili che quotidianamente ci inculcano nelle nostre menti senza uno straccio, ma dico uno straccio, di prova, manco sti neuroni avessero internamente un filmato di quando sono stati "idealizzati".
Libri interi sono stati scritti su queste favole.

Sono convinto che è nato anche un "modulo Darwin" da qualche parte del loro cervello.
Ma va bhe...
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Vecchio 24-05-2008, 00.12.15   #8
Crono80
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date alcune scontate basi fisiologico-chimiche (genetiche e indotte dall'ambiente anche) quello che ha di unico il nostro cervello è la sua capacità innata di adattamento e di plasticità.

Chi può dire se sia la mente (ovvero la consapevolezza del sè, e tutte le altre presunte illusioni - non solo linguistico/logiche ma anche fisiche forse ) non siano esse a guidare il cervello a modificarsi in un dato modo?

Ovviamente noi esistiamo per via della materia, ma non siamo solo materia, esiste un senso che la trascende (banalmente il pensiero, che materia non è), un senso che come da una moltitudine di scatole cinesi di Searle potrebbe emergere di per sè.

che sia il residuo indesiderato (ma nè inutile nè in fondo utile alla sopravvivenza della ns specie) dell'evoluzione? che sia invece il riflesso di qualcosa d più? nn possiamo ancora dirlo...e forse nn potremmo mai dirlo.

fatto sta che m preme sottolineare solo una cosa: la ns mente esiste per forza di cose in questa realtà, si presenta in qsta realtà, deve essere collegata alla materia-energia di cui noi siamo fatti (e di cu, tra l'altro, anche il mondo "al di fuori" è fatto).
Quindi non m scandalizzo se l'io, il pensiero, l'illusione della volontà , del libero arbitrio ecc. per essere "pensati" (quindi concretizzati in qualche modo) in questa realtà immanente debbano per forza avere delle basi fisiche su cui appoggiarsi.

Ma questo discorso alla "rovescia" dovrebbe lasciare intuire che: condizione necessaria affinchè la mente sia governata dalla materia è che essa sia cmq una "emanazione" di essa. Indubbio!
Ma qsto nn è anche condizione sufficiente!
di fatti, chi ci garantisce che non sia piuttosto la mente (seguendo leggi magari -nn dico d no, chi lo sa) meccaniciste o casuali (ma in entrambi i casi nn esisterebbe comunque un autentico libero arbitrio, almeno come lo vorremmo definire noi)) a plasmare le sinapsi e a "guidare" , a mezzo di retro-azioni, gli interruttori delle pompe Na Cl della ns materia grigia?

E poi cmq un fattore cruciale x poter progettare qlche esperimento che sondi qsti temi delicati scnd me nn puo' prescindere dalla legge dei grandi numeri (che sembra valere sempre in natura...xqsto è "legge") per valutare se su grandi masse davvero i comportamenti dell'uomo sono ben descritti da funzioni casuali (cioè determinate d volta in volta dalla ditribuzione dei geni e quindi, per derivazione, delle strutture chimiche-fisiologiche del cervello) di tipo compatibile e coerente con la teoria genetica d base (quindi c sn diversi gradi d libertà e non infiniti) ....oppure se scopriremmo, magari nemmeno troppo sorprendentemente, che i comportamenti sui grandi numeri fanno emergere cmq una sorta di "tendenza" e "autocorrelazione" non spiegabile assolutamente in termini statistici: cioè a dire che i geni nn contano poi cosi tanto (NON DICO CHE NN CONTANO EH!!!! ) e che la capacità decisionale, finalistica e immaginativa dell'uomo non sono poi cosi semplici da spiegare solo e soltanto in termini di fisiologia del cervello.

Inoltre le sinapsi s modificano a ogni istante, ogni percezione le fa variare.

scusate la noiosità XD spero ke cmq sia riuscito a spiegarmi un poco...


ciao
Alessandro
Crono80 is offline  
Vecchio 24-05-2008, 09.44.10   #9
La_viandante
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Citazione:
insomma, come spiegare in termini evoluzionistici e biologici la presenza di un'area che un neurofisiologo giudica atta a farci percepire sensazioni metafisiche?!

L’ipotesi mi pare più accreditata è che non sia un vantaggio evolutivo di per sé ma un diciamo “effetto collaterale” di un vantaggio evolutivo.
Un’altra è che si possa trattare di una funzione utile in un lontano passato ma che ora è un residuo sopravvissuto nel patrimonio genetico.
Una similitudine si può fare ad esempio con degli insetti che attratti dalla luce vanno a finire ad esempio arrostiti su un lampioncino incandescente.
La ragione è che in un lontano passato la luce naturale (di notte la luce lunare o delle stelle) serviva come orientamento, oggi con l’illuminazione artificiale il senso dell’orientamento diventa addirittura la via per il suicidio.
Come non paragonare questo comportamento suicida con quello dei kamikaze islamici o i martiri cristiani del passato? Qui la fede alla sopravvivenza della specie sembra non servire affatto.
Altra interpretazione, ma che forse era pura provocazione, o non so, di Daniel Dennet è che potrebbe trattarsi di una “possessione”. mi spiego meglio, ci sono delle formiche che si arrampicano su su per dei rametti o altro, e questo nob serve assolutamente a nulla, è una pratica senza senso. Quello che avviene in realtà è che in loro si è insediato un parassita che necessita di quel comportamento e le formiche lo mettono in atto per il loro ospite.
I riti religiosi, le credenze in qualche essere superiore potrebbero avere avuto una finalità in passato sopravvissuta nel tempo ma attualmente inutile.



Citazione:
Sono convinto che è nato anche un "modulo Darwin" da qualche parte del loro cervello
Non sono certo io a poterlo escludere ma al momento mi pare che esista invece una difficoltà di accettazione di alcune ipotesi scientifiche, tra cui il darwinismo.

X Fealoro
Citazione:
Su "Almanacco delle scienze" allegato a Micromega 3/08
Hai letto invece il confronto tra Dawkins e Venter?
(per chi avesse voglia di ascoltarlo in inglese può andare qui

http://de.sevenload.com/videos/tpFRS...e-centric-view )

Se davvero l’evoluzione avviene, se ho capito bene, anche attraverso virus che il nostro organismo ospita e che contribuiscono a formare il nostro dna l’ipotesi di Dennet riguardo alla fede potrebbe non essere tanto provocatoria anzi, potrebbe aprire uno spiraglio proprio alle spiegazioni delle cose più assurde che l’uomo fa senza una utilità reale alla sua sopravvivenza, quanto magari a quella di eventuali ospiti nel suo organismo.
La_viandante is offline  
Vecchio 24-05-2008, 12.40.54   #10
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante


Non sono certo io a poterlo escludere ma al momento mi pare che esista invece una difficoltà di accettazione di alcune ipotesi scientifiche, tra cui il darwinismo.


certo, non si accettano perché sono a scatola chiusa, si spara una fantasia e la si da per scienza.
Mi sa che certa scienza ha una difficoltà ad essere se stessa, quindi "scientifica", verificabile falsificabile e conseguentemente, al piu, attendibile.
ciao
Il_Dubbio is offline  

 



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