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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 24-05-2008, 14.12.51   #11
Crono80
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Riferimento: Neuroscienze, Darwin, Dio.

interessantissima la spiegazione a mezzo di "possessione" o meglio di parassita-ospite/simbiosi delle basi molecolari da cui emergerebbe (sulle quali si basa) la sensazione di estasi religiosa o più semplicemente da cui deriverebbero i "memi" (così li chiamano da anni) che portano l'uomo ad avere bisogno di Dio e a comportarsi conformemente a qlke dogma teologico, anche andando contro l'utilità biologica immediata (esempio: i preti nn s sposano, quindi sono dei contenitori di DNA alquanto poco adatti alla causa della perpetuazione della specie).

ma ripeto... e se il fatto stesso di aver deciso consciamente (fosse anche questa credenza di essere consci una mera illusione!) di seguire Dio o deliberatamente di cercare una verità trascendente preceda (e non segua a mo' di conseguenza!) la configurazione chimica del cervello e quindi sia questa stessa scelta "deliberata" a plasmare in un modo specifico sempre riconoscibile e ripetibile le sinapsi, le risposte ormonali ecc.?

Dopo tutto x forza d cose la mente si appoggia al suo hard ware che - dato che tutti siam fatti degli stessi e- e p+ e n0 e dato che la f.e.m. è la medesima su tt il cosmo- presenterà modifiche rilevabili sempre simili (es. stessa area del cervello che si "illumina" a medesima frequenza) su tutti i supporti d carne analoghi, cioè su tt i cervelli.
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Vecchio 24-05-2008, 14.53.33   #12
La_viandante
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Messaggi: 1,751
Riferimento: Neuroscienze, Darwin, Dio.

Comunque a scanso di equivoci mi sa che mi sono espressa male sul conto di Dennet, potete leggerlo qui da voi
http://libertalandia.blogspot.com/20...-naturale.html
Il parassita nella formica è solo metafora delle idee religiose, il resto l’ho aggiunto proprio io, ecco prima che si attribuissero a Dennet le mie idee magari troppo stravaganti, per il fatto di aver fatto due più due su argomenti magari del tutto non collegabili.

X cronos, non credo di aver capito molto di quello che hai detto
La_viandante is offline  
Vecchio 24-05-2008, 16.37.37   #13
Crono80
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Riferimento: Neuroscienze, Darwin, Dio.

ma xkè m aggiungete tutti una S al nick che nn c'è? ahuahuah skerzo..dai!!

allora hai xfettamente ragione la_viandande, alcune cose le ho date per sottointese e nn è che abbia scritto chiarissimo m sa.

comunque un modo diciamo secondo me intuitivo per spiegare la mia posizione, o meglio la mia critica all'assolutismo della posizione ufficiale è qsto:

la posizione ufficiale considera solo una possibile via, essa ci dice:
la base neuronale modificandosi casualmente all'apparenza - ma forse caoticamente ancorchè in via deterministica - produce come conseguenza quello che chiamiamo "volere" e "scelta mentale".

Ma chi ci garantisce che non sia invece la mente stessa (volontà, direzione della consapevolezza ecc), quando si mette in moto (sotto l'illusione del libero arbitrio? forse...), a modificare le basi chimiche del cervello, assieme alla varie risposte di bilanciamento ormonali?

d'altra parte, è ovvio che a ogni fenomeno mentale ne debba corrispondere uno fisiologico del cervello, che è il "supporto" da cui emerge appunto il fenomeno...o nella visione alternativa, che intercetta come un'antenna il fenomeno.
Intercetta si, ma venendo palsmato dalla mente stessa x farlo.
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Vecchio 25-05-2008, 09.31.08   #14
Il_Dubbio
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Riferimento: Neuroscienze, Darwin, Dio.

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
la posizione ufficiale considera solo una possibile via, essa ci dice:
la base neuronale modificandosi casualmente all'apparenza - ma forse caoticamente ancorchè in via deterministica - produce come conseguenza quello che chiamiamo "volere" e "scelta mentale".


Io credo invece che potremmo anche sostenere che il cervello faccia tutto da solo, ma quando giunge la coscienza questa "selezioni" le "sensazioni" piu congeniali. Ricordiamo che ogni informazione biologica dentro di noi diviene una "sensazione soggettiva". Dal dolore alla felicità, passando per il piacere alla sensazione dell'amore. Chiaramente per ogni sensazione potremmo individuare un composto chimico e una configurazione mentale "oggettiva"(ovvero osservabile), ma queste, bisogna ricordarlo anche, diventano sensazioni coscienti e autoriflessive. Sicuramente un pipistrello sentirà dolore ma possiamo chiederci quale può essere la differenza tra la sensazione di dolore di un pipistrello senza coscienza (ammettendo che per davvero non sia cosciente) e la sensazione di dolore di un uomo con coscienza. Io presumo che quando noi si è coscienti "selezioniamo" il migliore comportamento e costringiamo il cervello ad un comportamento consono al volere della coscienza.
Se, riprendendo l'esperimento che ho riportato nel 3d creato da spiritolibero (https://www.riflessioni.it/forum/scie...rbitrio-2.html)
mi iniettassero una dose massiccia di ossitocina e questa offuscasse i miei centri di collegamento che io uso per raccogliere i dati dal passato e quelli che io ho formato per il mio futuro, è normale che coscientemente darei molta fiducia a chi io solitamente non la darei mai. In pratica è come se mi avessero drogato. E' come se una parte della mia coscienza sia stata offuscata e sia stata evidenziata solo quella che mi informa sulla fiducia, è normale che la coscienza poi non seleziona alcuna comportamento se è evidente che me ne hanno lasciato solo uno... la fiducia. Certi esperimenti si fanno per evidenziare qual è l'apparato fisico biologico che supporta una certa sensazione (per esempio della fiducia) ma poi quando si ritorna alla normalità si notano comportamenti differenziati. Basterebbe seguire i consigli dei nostri nonni che ci dicevano: <<conta fino a dieci prima rispondere>>, già loro se ne erano resi conto che la coscienza "seleziona" tra le varie possibilità. Altrimenti a cosa servirebbe? secondo me anche Darwin sarebbe d'accordo
La cosa da dire è che fino ad ora scientificamente parlando la coscienza è un tabù per la scienza, e siccome la coscienza è legata alla libertà, questa sembra non apparire immediatamente. Se gli esperimenti di Libet e company fossero fatti in modo differente, per esempio capendo in che modo la coscienza cambia il meccanismo celebrale e quindi neuronale al suo apparire, allora avremmo un quadro piu chiaro.
Se quindi la coscienza crea una configurazione diversa, e questa dipende chiaramente con il suo rapporto con il mondo, possiamo dire che è libera di credere in Dio oppure no, se crede che tale sensazione non sia la migliore confrontando i suoi dati dal passato e quelli creati per il futuro; al massimo può rifiutarsi di scegliere e pensare a una nuova soluzione. E sottolineo l'aspetto del "fine" e dello scopo nonché della previsione per il futuro che è di estrema importanza per il miglioramento del presente.

Insomma certa parte della scienza che sostiene che noi non si è liberi e siamo solo automi in mano alle sostanze chimiche che ci passano dentro, dovrebbe spiegare prima cosa sia la coscienza ed il suo ruolo. Ed invece no...
passano direttamente a controllare il composto chimico e neuronale presente che produce tale sensazione (per esempio mistica),però non dicono nulla sul ruolo della coscienza, non lo fanno perchè su di lei non sanno NULLA e questa è una mancanza di serietà scientifica a mio modo di vedere le cose.

Quindi ammettiamo che esista per davvero un "modulo di Dio", questa sua presenza non ha nessun significato "evoluzionistico" perchè così diamo per scontato che ciò che pensiamo sia solo dovuto al caso, mentre dimentichiamo che queste manifestazioni che gli scienziati evidenziano come "oggettive" sono anche delle sensazioni soggettive, e queste vengono ad essere "sentite coscientemente". L'uomo non è una macchina e neppure un animale che vive solo istintivamente (ammettiamolo anche che siamo istintivi), mettiamocelo dentro la testa una buona volta, l'uomo avverte "coscientemente" l'informazione che passa dentro di lui; ogni sensazione diviene una esperienza soggettiva e questa è di vitale importanza sia per il ruolo della libertà sia per la crescita verso un futuro non "casuale"; tutto il contrario di ciò che le leggi della natura trovate ci dicono. Quindi la coscienza e tutto ciò che gli gira attorno è fuori dalle attuali speculazioni scientifiche.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 25-05-2008, 15.02.11   #15
veraluce
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Riferimento: Neuroscienze, Darwin, Dio.

Su consiglio offertomi in altra discussione sono venuta a scandagliare un pò in questa per comprendere meglio...

Citazione:
Da Il Dubbio:
Insomma certa parte della scienza che sostiene che noi non si è liberi e siamo solo automi in mano alle sostanze chimiche che ci passano dentro, dovrebbe spiegare prima cosa sia la coscienza ed il suo ruolo.

Condivido questa parte quotata... perché mi sembra un buon presupposto di partenza (io ci infilerei come già detto nell'altra discussione, anche il dover spiegare l'inconscio, etc)


...anche Marco Biagini dice qualcosa in proposito (dal CDSC):


Citazione:
Se l'anima è trascendente, come può la scienza dimostrarne l'esistenza?

La scienza da sola non può dimostrare l'esistenza dell'anima o di Dio, proprio come non può dimostrare l'esistenza della vita psichica. Anzi, il punto cruciale è proprio il fatto che nella scienza la vita psichica non c'è, né come proprietà della materia, nè di alcun processo fisico, chimico o biologico. Non è la scienza quindi che dimostra l'esistenza dell'anima, ma la ragione che trova nella scienza la conferma della natura trascendente della vita psichica rispetto alla materia e ai suoi processi. E' la ragione che analizza sia le teorie scientifiche che i fenomeni osservabili (incluso il fenomeno della vita psichica) comprendendo così che nella fisica, la vita psichica non c'è; ci sono tutti i processi naturali che conosciamo, fisici, chimici e biologici, ma non c'è la vita psichica. A questa assenza si contrappone la nostra presenza come persone coscienti e senzienti. La ragione non può quindi giustificare l'esistenza della nostra vita psichica senza ammettere l'esistenza in noi di un elemento immateriale e non-fisico, ossia un'anima. Il nostro esserci "coscientemente" è la prova più diretta dell'esistenza dell'anima e di Dio, il Creatore di noi stessi.


Ciò che io vorrei capire (se possibile e sempre se non è OT) è in riferimento a questo:

Citazione:
Da Il Dubbio:
E sottolineo l'aspetto del "fine" e dello scopo nonché della previsione per il futuro che è di estrema importanza per il miglioramento del presente.

Su quali basi si presume che debba esserci un "fine" o "scopo" in qualcosa che, da quanto sin qui detto, "scientifico" non dovrebbe essere (= la coscienza)? Vorrei sapere per ampliare le mie conoscenze...

veraluce is offline  
Vecchio 25-05-2008, 16.04.07   #16
Crono80
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sono molto daccordo cn te Il_Dubbio specie quando riassumi un po' il nocciolo del problema dicendo:

"Se gli esperimenti di Libet e company fossero fatti in modo differente, per esempio capendo in che modo la coscienza cambia il meccanismo celebrale e quindi neuronale al suo apparire, allora avremmo un quadro piu chiaro."

Crono80 is offline  
Vecchio 25-05-2008, 17.17.36   #17
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da veraluce

Condivido questa parte quotata... perché mi sembra un buon presupposto di partenza (io ci infilerei come già detto nell'altra discussione, anche il dover spiegare l'inconscio, etc)

Chiaramente io non sono un esperto, ne in m.q. ne in evoluzionismo e ne tanto meno in neuroscienze, ma le ho dovute sommare un pò per darmi un quadro della situazione che rimane comunque poco chiaro.
Per esempio quando Libet o altri ricercatori descrivono la coscienza come una "cosa" che si manifesta mezzo o addirittura 10 secondi dopo la manifestazione del cervello, in che modo loro possono essere esatti? Se la coscienza non è visibile, e se non fosse quello che noi guardiamo tramite gli EEG e gli elettrodi che poniamo sulle cavie umane (o topolini ) come si fa a dire che si manifesta dopo? Allora anche la coscienza dello sperimentatore è sfasata, anche la sua arriva dopo!

Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
Su quali basi si presume che debba esserci un "fine" o "scopo" in qualcosa che, da quanto sin qui detto, "scientifico" non dovrebbe essere (= la coscienza)? Vorrei sapere per ampliare le mie conoscenze...



Il mio riferimento è alla nostra esperienza di vita, differente dal topo, per esempio. Forse anche lui penserà che domani deve andare dal dottore perchè sente un piccolissimo dolorino alla gengiva? se lo pensasse, tale pensiero sarebbe una capacità di spaziare nel tempo; oggi penso a domani e faccio delle cose in funzione del domani. Questo per me è dovuto alla coscienza, evoluzionisticamente invece, alla darwin, dovremmo dire che la natura si muove casualmente senza pensare al domani ma al presente. Oggi mi serve un dente perchè questa noce mi piace e me la voglio mangiare? Quindi se casualmente ho un dente adatto allora riuscirò a mangiarmi la noce, altrimenti mangerò qualcos'altro. Tutta la storia evolutiva, dal microbo al dinosauro per finire all'uomo, sarebbe (e sottolineo sarebbe) dovuto alla casualità: i denti sono nati casualmente (per esempio) e sono poi stati selezionati per essere poi trasmessi alla prole. Chiaramente apparati molto complessi avrebbero bisogno di molti milioni di anni per essere "creati" casualmente; su questo vi sono molte teorie che ora credo sia inutile mettere fuori,le cose sono molto complesse e comunque andremmo ot.
ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 26-05-2008, 10.40.13   #18
La_viandante
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Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
ma xkè m aggiungete tutti una S al nick che nn c'è? ahuahuah skerzo..dai!!

allora hai xfettamente ragione la_viandande, alcune cose le ho date per sottointese e nn è che abbia scritto chiarissimo m sa.

comunque un modo diciamo secondo me intuitivo per spiegare la mia posizione, o meglio la mia critica all'assolutismo della posizione ufficiale è qsto:

la posizione ufficiale considera solo una possibile via, essa ci dice:
la base neuronale modificandosi casualmente all'apparenza - ma forse caoticamente ancorchè in via deterministica - produce come conseguenza quello che chiamiamo "volere" e "scelta mentale".

Ma chi ci garantisce che non sia invece la mente stessa (volontà, direzione della consapevolezza ecc), quando si mette in moto (sotto l'illusione del libero arbitrio? forse...), a modificare le basi chimiche del cervello, assieme alla varie risposte di bilanciamento ormonali?

d'altra parte, è ovvio che a ogni fenomeno mentale ne debba corrispondere uno fisiologico del cervello, che è il "supporto" da cui emerge appunto il fenomeno...o nella visione alternativa, che intercetta come un'antenna il fenomeno.
Intercetta si, ma venendo palsmato dalla mente stessa x farlo.
ehm crono (senza S) temo che sia proprioun mio limite, non riesco a capire se tu voglia dire che è la mente a diciamo "creare" la realtà fuori o in compartecipazione con la sua biochimica o ancora altro, ma non ti richiedo di rispiegarmelo, credo il problema sia mio, però io penso che se abbiamo sviluppato la percezione e la coscienza di alcune cose, la coscienza è cioè quell'imput un po' più forte degli altri creati dalle connessioni neurali che ci arrivano dunque all'averne cosnapevolezza, mentre una grande quantità di altre sensazioni ci passano al livello non cosciente, la stragrande maggioranza della vita psichica è inconscia, e dunque le la percezione cosciente fatta in questa maniera l'abbiamo sviluppata così è perchè è in questo modo che ci è utile
deve perciò esserci una interazione tra la capacità di percezione del mondo esterno e la impressione del mondo esterno sulla nostra mente
La_viandante is offline  
Vecchio 27-05-2008, 12.35.27   #19
chlobbygarl
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Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Su "Almanacco delle scienze" allegato a Micromega 3/08 c'e' proprio un intervento di Ramachandran che spiega in questi termini:
L'intervento è del 2006, quindi mi pare che Ramachandran abbia ancora l'idea che possa esserci una necessità evolutiva all'idea religiosa, anche se non si può escludere che questa, come altre caratteristiche fisiche, sia un effetto 'collaterale' cell'evoluzione.

Molto gentile da parte tua fealoro, grazie davvero.

ringrazio anche gli altri intervenuti, esprimo le mie considerazioni sui loro scritti

a Il Dubbio:

condivido le tue perplessità sul carattere scientifico di certi studi e ti dico la mia sensazione di fronte a questo qui: si parla di 'modulo di dio'- di fronte al rilevamento di un gruppo di neuroni preposti alla 'metafisica'- per indurre l'atsmosfera culturale in cui il fenomeno religioso sia riconducibile a determinanti biochimiche e neuronali, ma per fare questo si introduce il germe che porta alla domanda conseguente: quale la necessità evoluzionistica di tale modulo?

così facendo si apre a mio avviso il campo ad una serie di modelli probabilistici e tutti inverificabili, che per assurdo e paradossalmente non escludono nemmeno quello dell'esistenza di dio!Chi potrebbe sostenere sulle stesse basi assunte dallo studio che rinvenire un modulo cerebrale 'di dio' non equivalga a rafforzare la tesi di chi in quel dio crede, ben lungi dall'indebolirla?

il modello intepretativo per cui i neuroni preposti alla metafisica servirebbero a garantire l'unione del 'gruppo' appare infatti debole per una serie di motivi:mentre si postula la biochimica della religione se ne riconoscerebbe la necessità antropologico/evoluzionistica, ben al di là quindi della coazione culturale contestata alla religione, cattolica in particolare in occidente, che certo non può aver selezionato in 2000 anni dal nulla e da sola quell'area cerebrale!O no?

e qui chiedo lumi anche a la Viandante

a crono 80:
quanto dici circa la precedenza con cui l'atto psicologico creerebbe il presupposto strutturale a livello neurale rispetto invece alla determinante biochimica in grado di farlo emergere è un pò il dilemma su l'uovo e la gallina.Ma non sposta il risultato, credo: alla fine del processo evolutivo necessità contestuale e impulso psichico si abbracciano indistintamente dando come prodotto quell'area cerebrale.Tu che ne dici?
chlobbygarl is offline  
Vecchio 27-05-2008, 13.48.22   #20
Crono80
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si clobbygard in effetti... sembra un po' l'eterna altalena dell'uovo e della gallina, d fatti ho precisato cmq che (a prescindere da cosa sia causa e cosa sia effetto) cmq il supporto fisico da cui la mente emerge è quello x tutti, e deve manifestare (nn foss'altro x la stabilità nel tempo delle leggi sull'elettromagnetismo in definitiva) sempre caratteristiche strutturali identiche negli esperimenti che via via si effettuano.

xo' a me il dubbio rimane, o meglio m pare un po' trpp affrettata la conclusione (possibile certo ma nn dimostrata in via definitiva scnd me) che x forza d cose la mente sia il frutto (solamente) dell'hardware da cui, per stratificazioni successive, viene a manifestarsi.
E' sempre un po'il solito discorso d leggi e comportamenti "emergenti", che a certi livelli di realtà potrebbero benissimo retro agire e modificare da sè medesimi il supporto su cui si basano.

Crono80 is offline  

 



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