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Vecchio 21-05-2008, 14.30.27   #1
spirito!libero
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Cervello, Dio e libero arbitrio

Vorrei proporvi questa intervista ad un notissimo neurofisiologo. Vorrei inoltre che la discussione si mantenesse sul tenore scientifico con contributi argomentati attravero posizioni di altri scienziati che siano in accordo o in disaccordo con Singer, grazie.


Muhm, Myriam: Abolito il libero arbitrio - Colloquio con Wolf Singer, in: L'Espresso, 19.08.2004, p. 140-143

CERVELLO / LA PROVOCAZIONE DI UNO SCIENZIATO
Abolito il libero arbitrio

Avere fede. Portare la minigonna. Fare sport... Sono scelte condizionate Imposte da ormoni e neuroni. Un celebre studioso spiega perché

Uccidere, avere fede in Dio, preferire la minigonna ai pantaloni, tradire un amico, scegliere un cibo o un programma televisivo. Insomma, la nostra vita, come espressione, ci spiegano millenni di filosofia, dell'umano libero arbitrio. E invece no: secondo le più recenti ricerche scientifiche sul cervello, secondo cui ogni essere umano sarebbe il contenitore di un codice genetico, di una programmazione cerebrale e ormonale di base, su cui si andrebbero a incastonare le esperienze vissute. Il risultato è un mix chimico che ordina e regola ogni nostra azione. Al punto da trasformarci in una sorta di marionette. Ne abbiamo parlato con il paladino di questa nuova teoria, il guru europeo della neurofisiologia Wolf Singer, direttore dell'istituto Max Planck a Francoforte.
In base a cosa i neurofisiologi affermano che noi esseri umani siamo privi del libero arbitrio?
"I neurobiologi e i neurofisiologi hanno dimostrato, con una quantità di prove scientifiche, che comportamenti, sentimenti ed emozioni umane sono indotti da processi neuronali. E questo ci permette persino di prevedere, quando osserviamo il cervello degli animali, il comportamento che essi adotteranno. Nel cervello dell'essere umano ci sono gli stessi neuroni e le stesse sostanze presenti negli animali. L'unica diversità è che nel cervello umano aumenta il numero di cellule e la complessità delle connessioni neuronali. Tutto quel che pensiamo è il risultato di processi che vengono condizionati da moltissimi fattori: ormoni, neurotrasmettitori, connessioni sinaptiche per citarne solo alcuni, e proprio questi fattori determinano il comportamento di una persona".

Cosa può modificare, allora, il comportamento di una persona?
"È ovvio che un minimo mutamento della composizione delle sostanze nel cervello, indotto da uno stress o da uno squilibrio ormonale, possa spingere l'individuo, in modo inconsapevole, ad adottare l'una oppure l'altra decisione".

Karl Grammer, dell'Università di Vienna, sostiene che per una donna scegliere di indossare una minigonna piuttosto che un pantalone dipende in larga misura dal ciclo ormonale. Lo ritiene possibile?
"Certamente. Questo presunto atto di libera volontà segnala che la donna vuole attirare l'attenzione proprio nel momento in cui è fertile. Ossia, il cervello le impone di mostrarsi più disponibile per avere maggiori opportunità di scambio sessuale e dunque di occasioni riproduttive. Tutto questo con la convinzione di aver compiuto un atto di libera scelta ".

Quando si dispone di diverse alternative, spesso si sceglie quella che ci appaga di più. Secondo lei anche questo indica che siamo governati da una volontà aliena?
"Nel cervello ci sono dei sistemi di ricompensa che influenzano il comportamento e inducono il soggetto ad adottare quelle azioni che possono garantire la migliore sopravvivenza dell'organismo e della specie. Questi sistemi producono sostanze, simili agli oppiacei, che danno piacere e che vengono immesse nell'organismo quando l'individuo compie un'azione conveniente alla sopravvivenza sua o della specie. Il sistema è calibrato a tal punto che la quantità di soddisfazione emozionale che si prova, una volta placato il senso di fame e di sete o il desiderio sessuale, è regolata secondo l'intensità del bisogno accumulato. Non ci sforzeremmo di trovare del cibo o di fare l'amore se non provassimo piacere per le attività che ci assicurano la sopravvivenza. L'evoluzione è stata eccezionale nell'instaurare il piacere come sistema di ricompensa, per spingerci ad appagare i bisogni fisici e mentali e a prendere certe decisioni".

L'essere umano ha la possibilità di scegliere tra due o più opzioni: non crede che questa sia già una forma di libero arbitrio?
"Io non chiamerei questa possibilità di scegliere "libertà". La definirei, piuttosto, uno "spazio di possibilità". Ma ciò che ci induce a scegliere quale delle possibili opzioni mettere in essere, dipende dall'organizzazione del cervello, delle sue varie parti, da fattori come gli ormoni e altre sostanze".

Non pensa che sia riduttivo per la dignità umana azzerare il libero arbitrio?
"Possiamo continuare a parlarne, purché siamo consapevoli che è un illusione. Ma non è così, perché la maggior parte delle persone segna una netta linea di demarcazione tra lo spirito e il corpo. Eppure, gli esperimenti di Benjamin Libet, ad esempio, riprodotti recentemente con tecniche più raffinate, mostrano chiaramente che la preparazione di tutti i processi mentali inizia in una fase precedente al nostro esserne consapevoli".

Allora siamo automi inconsapevoli?
"Inconsapevoli lo siamo a tal punto che, come ha scoperto Charles Winick della City University di New York, l'uomo ha un rapporto con la televisione simile a quello di un tossicodipendente con la droga o l'alcol. La televisione ha conseguenze assai gravi: oltre a portare lo spettatore verso uno specifico punto di vista, lo induce ad accettare l'immagine che sta guardando, in tutta la sua interezza. Poiché l'ambiente e gli oggetti mostrati sono stati selezionati da altri, lo spettatore è spinto a una percezione passiva. E questo è dannoso. È stato poi osservato che i bambini sono magnetizzati dalle immagini montate in rapida successione, una velocità devastante per il cervello che disimpara ad allungare nel tempo la propria capacità di attenzione e concentrazione. Nelle giovani generazioni viene a mancare persino quella minima concentrazione necessaria a seguire discorsi".

È addirittura in pericolo lo sviluppo cognitivo delle future generazioni?
"Il compito della neurobiologia è quello di far comprendere, a chi è responsabile dell'educazione e della formazione dei bambini, che il cervello, fino alla pubertà, ha un immenso potenziale di sviluppo. Scienziati ed educatori devono cooperare, nel porre la massima attenzione ai primi anni di vita, affinché quelle connessioni, quelle strutture pronte per porre domande all'ambiente, ricevano risposte adeguate. Per questo la Pontificia Accademia delle Scienze ha voluto fare un convegno sulla "neuroeducazione"".

I professori Persinger, Newberg e D'Aquili hanno scoperto che vi sono delle aree specifiche nel cervello deputate alla percezione di stati mistico-religiosi, aree che il neurobiologo V. S. Ramachandran ha definito "il modulo di Dio". Ci crede?
"Sia il fascio mediano del prosencefalo, l'area del cervello che ci fa sentire in completa armonia, sia altre aree come il lobo temporale sinistro, permettono di avere sensazioni metafìsiche, sono le aree del cervello che ci fanno sentire un tutt'uno con l'universo. Stimolando quest'area in alcuni volontari, come ha fatto Persinger con uno stimolatore magnetico, si ha la sensazione di essere parte dell'immensità, sensazione che viene percepita come dono divino, ma che in realtà è solo un'induzione dei neuroni del nostro cervello".

E Dio?
"Quando noi sovrapponiamo alla sensazione di espansione nell'immensità, le nozioni culturali sulla divinità, otteniamo il concetto di Dio a noi insegnato. In realtà è un costrutto culturale che in altre culture trova spiegazioni diverse. Chi medita, per esempio, e lo ha dimostrato Newberg, pur provando queste sensazioni, non riferisce di aver avuto contatto con Dio, ma solo di aver sperimentato un senso mistico di unione con l'universo. Dunque, non esiste una zona cerebrale dedicata a Dio, ma solo un'area che permette una sensazione di espansione del proprio io, privo di confini fisici, nello spazio".

Lei ha scoperto che la consapevolezza di sé non occupa un luogo specifico nel cervello, ma che è il risultato di una sincronicità dell'attività neuronali. Come si spiega?
"Nel nostro istituto a Francoforte abbiamo studiato come l'attivazione dei neuroni in risposta agli stimoli esterni si sincronizza. E i risultati mostrano che nel cervello non c'è un centro nel quale confluisca questa attività, un centro anatomico dove l'Io abbia completa percezione della sua esistenza. Il cervello è un sistema decentralizzato nel quale le sensazioni e gli stati mentali si formano dopo una specie di concorrenza tra le varie interpretazioni dei diversi segnali ricevuti. Ci illudiamo di decidere, in realtà le decisioni vengono già stabilite dal cervello".

Muhm, Myriam: Abolito il libero arbitrio - Colloquio con Wolf Singer, in: L'Espresso, 19.08.2004, p. 140-143


fonte: http://www.studentipolitecnico.it/jo...sectionid,818/
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Vecchio 21-05-2008, 14.40.09   #2
Noor
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

Questo articolo è più aggiornato del tuo ..appena pubblicato sul New york Times
http://www.nytimes.com/2008/05/13/op...=1&oref=slogin

Ho anche provato a tradurlo per Innernet,lo ripropongo qui:

“Nel 1996 ,Tom Wolfe scrisse un brillante saggio dal titolo: “Spiacente,ma la tua anima è morta” nel quale evidenziava certo materialismo imperante presso alcuni scienziati.
Secondo queste ricerche autoreferenziali,l’idea che lo spirito possa esistere al di fuori dal corpo è ridicola.
Invece ,tutto si crea tramite gli atomi.I geni formano il temperamento.La chimica del cervello forgia il comportamento.Neuroni assemblati creano la coscienza.il libero arbitrio è un’illusione.Gli esseri umani sono guidati da “robusti fili” a fare questo o quello.La religione è una disgrazia.
Secondo questa visione materialistica,la gente percepisce l’esistenza di Dio , perché i loro cervelli sono coinvolti in discussi sistemi di credenze .Mettete un elmetto magnetico sulle loro teste e cominceranno a credere di avere una manifestazione spirituale. Se soffrono di epilessia al lobo tempio-laterale,mostreranno segni di iperreligiosità ,un sovraeccitamento del tessuto cerebrale porta i sofferenti a credere di stare per conversare con Dio.
Wolfe capì l’affermazione principale contenuta in questo tipo di pensiero:Tutto è materia e “l’anima è morta”. Anticipò così la strada che le rivoluzioni della genetica e della neuro scienza avrebbero inciso nel pubblico dibattito.S’avviò un altro fondamentale argomentazione sull’eventuale esistenza di Dio.
Eccoti allora,nella passata decate,un nuovo gruppo di ateisti dare battaglia ai difensori della fede.Le due fazioni si disputarono circa la ragionevolezza del concedere o meno all’anima di sopravvivere alla morte del corpo e se il cervello se lo possa spiegare o se semplicemente si aggiunge al riconoscimento dell’entità creata.
Il dibattito ateistico è un chiaro esempio di come la rivoluzione scientifica possa modificare la mentalità pubblica. Così come “L’origine della specie” di Darwin riformò il pensiero sociale,così come la teoria della relatività di Einstein influenzò l’arte,così la rivoluzione nella neuroscienza ha avuto il suo effetto sulla visione del mondo nella gente.
E la mia ipotesi è che il dibattito ateistico stia diventando uno spettacolo secondario.La rivoluzione cognitiva non sta minando la fede in Dio,sta solo mettendo in discussione la fede nella Bibbia.
Attraverso gli anni passati,l’impeto si è spostato dal più integrale materialismo.Il cervello sembra meno una fredda macchina.Non opera come un computer. Invece,significati ,credenze e coscienza sembrano emergere misteriosamente dalle reti idiosincratiche delle scintille neuronali. Queste cose appiccicose chiamate emozioni, giocano un gigantesco ruolo in tutte le forme del pensiero.L’amore è vitale allo sviluppo del cervello.
I ricercatori hanno passato un po’ di tempo per cercare di capire le intuizioni della morale universale. I geni non sono solo egoisti, come sembra. In realtà, la gente sembra avere profondi istinti di equità,empatia e devozione.
Gli scienziati hanno ora maggiore rispetto per gli stati spirituali elevati. AndrewNewberg dell’Università della Pensilvania ha mostrato come le esperienze di trascendenza possono essere attualmente identificati e misurati nel cervello (la gente esperisce un calo nell’attività del lobo parietale,che serve ad orientarci nello spazio).
La mente sembra possedere l’abilità a trascendere se stessa e a fondersi
con una presenza più ampia che sente più vera.
Questa nuova ondata di ricerca non s’ infiltrerà nella comunità scientifica nella forma di ateismo militante.Sarà invece da guida in quello che dovremmo chiamare “Buddhismo neurale”.
Se guardiamo la letteratura ( raccomando i libri di Newberg, Daniel J. Siegel, Michael S. Gazzaniga, Jonathan Haidt, Antonio Damasio e Marc D. Hauser se volete velocizzare) potremo osservare che certe opinioni si espandono in discussioni di più ampie vedute.
Primo,il sé non è un’entità fissa ma un processo dinamico relazionale.Secondo,sotto la pellicola di religioni diverse ,le varie culture umane hanno in comune le intuizioni morali. Terzo,l’uomo è ben attrezzato ad esperire il sacro,ad avere momenti di elevata esperienza quando trascende i propri confini e trasborda con l’amore. Quattro,Dio può essere meglio concepito come natura da esperire in quei momenti,come inconoscibile totalità di tutto ciò che è. In questi argomenti dibattuti con Christopher Hitchens e Richard Dawkins,il fedele ha ben difeso l’esistenza di Dio.E’ stato un semplice dibattito.La vera sfida proviene dalle persone che sentono l’esistenza del sacro,ma pensano che le religioni siano solo artefatti culturali costruiti in cima all’universalità degli aspetti umani. Questo provienedagli scienziati che credono di potersi integrare un po’ al Buddhismo.
In modi inaspettati ,la scienza e il misticismo si stanno dando una mano e rinforzandosi a vicenda.Questo lega alla guida di nuovi movimenti che enfatizzano l’autotrascendenza ma pongono qualche riserva alla legge divina o ala rivelazione. I credenti ortodossi devono difendere un Dio personale,e spiegare perché la teologia sia la vera guida al comportamento giorno per giorno.
Non mi sento qualificato a prendere posizioni,credetemi.Sto solo cercando di anticipare in che modo il dibattito è iniziato. Siamo in mezzo ad una rivoluzione scientifica.Stiamo per avere grossi effetti culturali.”
Noor is offline  
Vecchio 21-05-2008, 15.10.15   #3
spirito!libero
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Domanda: chi è l'autore ? che titoli ha ?

Questo per capire se le condizioni che ho posto in questa discussione siano state mantenute, le ripeto:

la discussione deve mantenersi sul piano scientifico con contributi argomentati attravero posizioni di altri scienziati che siano in accordo o in disaccordo con Singer. Ho parlato si scienziati perchè voglio fare una discussione scientifica, filosofi e pensatori vari non interessano in questa discussione.



Grazie.
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Vecchio 21-05-2008, 15.15.20   #4
Il_Dubbio
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Purtroppo ti devo dare una brutta notizia, quello che hai postato è roba vecchia

per esempio quando dice: "Eppure, gli esperimenti di Benjamin Libet, ad esempio, riprodotti recentemente con tecniche più raffinate, mostrano chiaramente che la preparazione di tutti i processi mentali inizia in una fase precedente al nostro esserne consapevoli".

quegli esperimenti sono stati lungamente criticati... e sarebbe ora di farne altri con metodi migliori

comunque il succo è quello che vado sostenendo io, solo che io mi astengo da decretarne sicurezza; se il libero arbitrio non esiste attualmente non vi è ancora prova schiacciante, anche se, da ammettere, non esiste alcuna nostra attuale conoscenza che lo preveda, in sostanza, scientificamente (ed è questo che sostenevo con te il altri 3d) dovremmo effettivamente dire che non esiste.
In questo caso chiederei ad epicurus a chi spetta l'onere della prova

ciao
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Vecchio 21-05-2008, 15.51.30   #5
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da spirito!libero
Domanda: chi è l'autore ? che titoli ha ?


si scusa, ho postato una valutazione contro gli esperimenti di Libet (che mi sembra siano quelli che indicano, secondo l'articolo, le maggiori nostre conoscenze e decretino l'inesistenza del libero arbitrio) senza indicare almeno un autore, il primo che mi viene è Penrose in "La mente nuova dell'imperatore" Bur pagina 554-564 paragrafi "i ritardi temporali della coscienza" "lo strano ruolo del tempo nella percezione cosciente".
Il libro di Penrose a cui faccio riferimento è già molto datato, e mi permetto di dire che lo sono ancora di piu gli esperimenti di Libet da cui non è possibile trarre conclusione affrettate come pare voglia indicare l'autore dell'articolo.

ciao
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Vecchio 21-05-2008, 16.01.08   #6
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
si scusa, ho postato una valutazione contro gli esperimenti di Libet (che mi sembra siano quelli che indicano, secondo l'articolo, le maggiori nostre conoscenze e decretino l'inesistenza del libero arbitrio) senza indicare almeno un autore, il primo che mi viene è Penrose in "La mente nuova dell'imperatore" Bur pagina 554-564 paragrafi "i ritardi temporali della coscienza" "lo strano ruolo del tempo nella percezione cosciente".
Il libro di Penrose a cui faccio riferimento è già molto datato, e mi permetto di dire che lo sono ancora di piu gli esperimenti di Libet da cui non è possibile trarre conclusione affrettate come pare voglia indicare l'autore dell'articolo.

ciao

Ho posto la domanda proprio per avere un vostro contributo per capire quale sia l'orientamento degli studi di neurofisiologia più aggiornati. Però mi aspetto appunto di avere contriibuti di neurofisiologi, neurologi, al massimo fisici-biologi. Quindi Penrose (fisico, matematico, filosofo, ma non certo neurofisiologo) non è certamente il più adatto a parlare di neurologia e neurofisiologia.

Per ora quindi non ho ancora sentito una voce dissenziente e confutatoria degli argomenti di Singer da parte, non di un fisico, chimico, filosofo, ecc.. ma di uno specialista di settore che mi illumini sui recentissimi sviluppi in materia.


Saluti
Andrea

EDIT:
ps
"In questo caso chiederei ad epicurus a chi spetta l'onere della prova "

Questa mi è piaciuta un sacco !! ^^
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Vecchio 21-05-2008, 16.02.06   #7
Noor
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Domanda: chi è l'autore ? che titoli ha ?

Questo per capire se le condizioni che ho posto in questa discussione siano state mantenute, le ripeto:

la discussione deve mantenersi sul piano scientifico con contributi argomentati attravero posizioni di altri scienziati che siano in accordo o in disaccordo con Singer. Ho parlato si scienziati perchè voglio fare una discussione scientifica, filosofi e pensatori vari non interessano in questa discussione.
Non mi sembra molto democratico come atteggiamento..
Oltretutto abbastanza miope e rigido e non capisco perchè..a cosa serve..
se questo è fare cultura o divulgazione qualcuno me lo spieghi..
In nome di quale diritto alla serietà si propongono le condizioni che hai imposto?
Comunque nel testo-sempre che tu lo abbia letto-si danno riferimenti a diversi nomi di scienziati..che evidentemente non sono d'accordo con Singer..
Non è sufficiente,o bisogna essere per forza d'accordo con te e con quello che proponi?
OK,mi basta comunque... ho chiuso ogni dibattito con te..e verso chiunque crede di essere aperto al dibattito ed invece è vittima delle sue stesse credenze..
Noor is offline  
Vecchio 21-05-2008, 16.09.20   #8
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Originalmente inviato da Noor
Non mi sembra molto democratico come atteggiamento..
Oltretutto abbastanza miope e rigido e non capisco perchè..a cosa serve..
se questo è fare cultura o divulgazione qualcuno me lo spieghi..
In nome di quale diritto alla serietà si propongono le condizioni che hai imposto?
Comunque nel testo-sempre che tu lo abbia letto-si danno riferimenti a diversi nomi di scienziati..che evidentemente non sono d'accordo con Singer..
Non è sufficiente,o bisogna essere per forza d'accordo con te e con quello che proponi?
OK,mi basta comunque... ho chiuso ogni dibattito con te..e verso chiunque crede di essere aperto al dibattito ed invece è vittima delle sue stesse credenze..

Noor, non irrigidirti, non era nulla di oscurantista. Il mio tentativo era di capire quale era la posizione attuale dei neurofisiologi e per questo chiedevo questo tipo di contributi. Nelle altre sezioni vi sono innumerevoli disucssioni sullo stesso argomento e quindi sarebbe stato inutile aprire un ulteriore 3d discutendo dei medesimi argomenti da punti di vista già trattati. Ecco perchè ho chiesto solo in questa discussione di limitarci tutti, compreso il sottoscritto, a argomenti scientifici riferiti a studiosi di settore. Il mio intento quindi non c'entra nulla con la democrazia o con la "verità" si trattava di un banale e semplice tentativo di trattare una questione di neurofisiologia con gli strumenti della neurofisiologia e non con quelli della filosofia o della riflessione in genere. Insomma fare una discussione "tecnica" e non generica, chiedo troppo ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 21-05-2008, 16.23.56   #9
Noor
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si trattava di un banale e semplice tentativo di trattare una questione di neurofisiologia con gli strumenti della neurofisiologia e non con quelli della filosofia o della riflessione in genere. Insomma fare una discussione "tecnica" e non generica, chiedo troppo ?
No.
Era comunque sufficiente approfondire leggendo l'articolo, redatto sulla conoscenza dell'autore degli scienziati riportati che sono tutti neurofisiologi e qualche psicologo..
D'altronde si parla di esperimenti nel cervello..
Ma insomma lo hai letto,o ti sei premurato solo di prendere le distanze e mettere i puntini sulle i ?!
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Vecchio 21-05-2008, 16.47.38   #10
Il_Dubbio
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Per ora quindi non ho ancora sentito una voce dissenziente e confutatoria degli argomenti di Singer da parte, non di un fisico, chimico, filosofo, ecc.. ma di uno specialista di settore che mi illumini sui recentissimi sviluppi in materia.



Bhe aspettiamo lo specialista, ma intanto io continuo a sostenere che tutto sta a ripetere con altre metodologie gli esperimenti di Libet, sono le uniche che ci favoriscono una prova empirica che non esista libero arbitrio (fino ad oggi, e di cui esiste una critica al metodo con cui furono fatti quei esperimenti).

Io ho letto recentemente un libro di un neuroscienziato
Steven Rose( prof. di biologia e direttore del Brain and Behaviour Research Group alla Open University, in Inghilterra): "Il cervello del ventunesimo secolo". Questo libro è stato finito di stampare nel 2005, a me sembra di avercelo però da una vita. I termini del discorso, che non posso chiaramente specificare in poche righe, è che ci troviamo difronte a molti problemi, e da quello che ne deduco non basta il neuroscienziato per comprendere l'intricato problema della mente (coscienza e libero arbitrio). Rose dice alla fine (e vedi tu se ci capisci qualcosa con una parola in piu nel vocabolario): "Quando Francis Crick cercava di scioccare i lettori dicendo che non erano <<nient'altro che un fascio di neuroni>>, trascurava splendidamente questo punto. "NOI" siamo un fascio di neuroni e di altre cellule. Ma siamo anche, in parte grazie al possesso di quei neuroni, esseri umani con agentività
."

Quando poi deve entrare in merito al funzionamento del cervello(ammesso che si riesca a capire cosa sia questo nuovo vocabolo e che si capisca anche come l'agentività spieghi il libero arbitrio) ha bisogno del fisico (e specifica che lo allontana dal suo ambito di competenza).

Ti riporto un passo interessante: " Ma, come ha fatto notare il neurofisiologo W Freeman, vi è un fenomeno addizionale che entra in gioco quando si considerano l'attività combinata di agglomerati di cellule. Per formare un sistema complesso i neuroni devono essere semi-autonomi, ciascuno con deboli interazioni con molti altri, ed esibire relazioni input-autput non lineari. Tali sistemi sono aperti, dando forma attraverso la loro attività collettiva a pattern che trascendono il livbello cellulare, e cessano di essere locali. I neuroni smettono di operare individualmente e iniziano a lavorare come membri di un gruppo in cui è la popolazione piuttosto che la singola cellula a diventare importante, generando stati stabili che sono meglio compresi nei termini della teoria del caos, con entrate ed uscite di corrente che fluiscono attraverso la popolazione neuronale. L'elucidazione della matematica di tale dinamica caotica mi allontanerebbe dal tema qui trattato e francamente dal mio ambito di competenza"

ps.
secondo me l'ambito era giusto il problema che non ne ha le competenze
Il_Dubbio is offline  

 



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