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Vecchio 24-05-2008, 11.06.18   #21
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

Citazione:
"spero che siano utili alla discussione"

Si lo sono, vediamo se ci sarà dell'altro.

Saluti
Andrea
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Vecchio 24-05-2008, 15.44.51   #22
veraluce
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

Ciao... per questo tema "accattivante" un piccolo contributo spero (e suppongo) "scientifico":

Citazione:
Un gruppo di ricercatori tedeschi del Max Planck Institute di Lipsia, ha pubblicato su Nature (una delle più autorevoli riviste scientifiche internazionali) una scoperta sconcertante (qui): il cervello “sa” in anticipo (circa 10 secondi prima) quale azione deve intraprendere, prima ancora che la persona prenda coscienza della decisione stessa! Non so se è chiaro: grazie a delle tecniche di risonanza magnetica funzionale, i ricercatori hanno osservato che le aree del cervello deputate al controllo dell’azione, si attivano circa 10 secondi prima che intervenga la coscienza. Ecco le parole di John-Dylan Haynes, il neuroscienziato del Max Planck Institute for Human Cognitive and Brain Sciences che ha condotto la ricerca: “Noi riteniamo che le nostre decisioni siano coscienti, ma questi dati mostrano che la consapevolezza è solo la punta dell’iceberg”Per dimostrarlo hanno mostrato su uno schermo a 14 volontari, un flusso di immagini ad intervalli di mezzo secondo l’una dall’altra. Ai volontari veniva chiesto di premere uno dei due bottoni disponibili, con la mano destra o con la sinistra, a loro scelta, quando lo ritenevano opportuno. I volontari dovevano ricordare quale lettera era stata mostrata quando decidevano di premere il bottone. Quando i ricercatori analizzarono i dati, scoprirono che l’azione di premere il bottone con la mano destra o con la sinistra “avveniva” nel cervello, circa 10 secondi prima che i volontari fossero coscienti di prendere la decisione. Questa scoperta corrobora maggiormente quanto penso da tempo: l’uomo è una semplice macchina biologica. Né più né meno. Ma allora si potrebbe pensare che la stragrande maggioranza delle nostre decisioni, avvengono in modo inconscio (Freud docet!). Questa scoperta apre spiragli davvero inquietanti. Della serie: il mio cervello agisce e - qualche secondo dopo - ne prendo atto. Altro che libero arbitrio!

Interessante no?!!
veraluce is offline  
Vecchio 24-05-2008, 17.02.55   #23
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da veraluce

Interessante no?!!

Credo sia la cosa piu interessante di tutte, e sono le stesse ricerche di Libet, anche se per Libet la coscienza appare mezzo secondo dopo, e poi si richieda (come dica un certo Kornhuber) ben piu di un secondo prima che possa aver luogo una azione volontaria. L'intero processo ,dall'input sensitivo all'autput motorio, sembrerebbe richiedere un paio di secondi. Quindi ben al di sotto dei dieci secondi ma sempre al di sopra di qualsiasi possibilità per un libero arbitrio. Su queste, quelle di Libet, si concentrano le maggiori critiche di Penrose (ma mi piacerebbe leggere anch'io qualche contro tesi di altri neuroscienziati a questi esperimenti).
Le critiche piu genuine sono già le nostre, praticamente noi vivremmo in "differita"... quando giochiamo a tennis parliamo con qualcuno, o ascoltiamo la musica ecc. nulla può essere indicato come una scelta responsabile, quando abbiamo preso coscienza di qualcosa il nostro cervello sta già producendo un'altra azione e così via (io lo chiamo "sfasamento temporale").

Per questo io insisto con il fattore tempo (lo dico ad Andrea a cui va questa frase di Penrose,fisico, su "la mente nuova dell'imperatore"):

<<La coscienza ,dopo tutto, è l'unico fenomeno, a nostra conoscenza,secondo il quale il tempo ha bisogno di scorrere! Il modo in cui tempo è trattato nella fisica moderna non è essenzialmente diverso da quello in cui è trattato lo spazio, e il tempo delle descrizioni fisiche in realtà non scorre affatto; abbiamo solo uno spazio-tempo fissato dall'aspetto statico in cui sono disposti ordinatamente gli eventi del nostro universo! Eppure secondo le nostre percezioni il tempo scorre. Io congetturo che anche qui ci sia qualcosa di illusorio, e che il tempo delle nostre percezioni in realtà non scorra in avanti in modo lineare in cui noi percepiamo il suo flusso (qualunque cosa ciò possa significare!). L'ordinamento temporale che noi "sembriamo" percepire è secondo me qualcosa che noi imponiamo alle nostre percezioni per dar loro un senso in relazione al procedere temporale uniforme in avanti di una realtà fisica esterna. Qualcuno potrebbe scoprire un bel pò di assurdità filosofiche nelle osservazioni fatte sopra, e senza dubbio avrebbe ragione nelle proprie accuse. Come si può essere in "errore" in ciò che si percepisce realmente?... Non di meno io penso che sia effettivamente probabile che noi siamo in "errore" nelle nostre percezioni di un flusso temporale (nonostante le mie insufficienze nell'uso del linguaggio comune per descrivere questo concetto) e che ci siano prove a sostegno di questa convinzione (vedi Churchland,1984)>>
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 24-05-2008, 18.17.15   #24
Crono80
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Messaggi: 189
Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

se così fosse sarebbe la conferma del DUBBIO di Hume sulla natura necessaria del concetto di causa-effetto...tutto accadrebbe davanti a noi e sarebbe solo l'ennesima illusione dire "ho colto la causa d qlcosa" ... tutto nn sarebbe altro che abitudine.
Crono80 is offline  
Vecchio 24-05-2008, 22.18.32   #25
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Si lo sono, vediamo se ci sarà dell'altro.

Saluti
Andrea

Ho trovato questo pdf
http://www.ino.it/~arecchi/SezA/fis408.pdf

consiglio di dargli una lettura perché si parla di "realtà emergenti" complessità e caos deterministico riguardante la mente. Non ho compreso un gran che, ma io consiglio di pensare prima a questa considerazione: se la mente umana non fosse dotata di coscienza potrebbe ugualmente aver trovato la giusta complessità, in modo naturale, e diventare l'uomo sociale che conosciamo? Se la risposta è si allora il cervello basta a se stesso e la coscienza non produce alcuna vantaggio, se la risposta è no la domanda che ci si può porre è:
qual è questo vantaggio se il cervello sembra bastare a se stesso?
Cioè se la coscienza non è in grado di essere determinante, se non riesce a selezionare alcuna strada liberamente, in fin dei conti a che serve? Non mi si dica che serve per un vantaggio selettivo se abbiamo appurato che fa solo da spettatrice e non solo è anche negativa perché rallenta le nostre azioni.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 25-05-2008, 11.32.59   #26
veraluce
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

Il quotato è di Il Dubbio:

Citazione:
Ho trovato questo pdf
http://www.ino.it/~arecchi/SezA/fis408.pdf

consiglio di dargli una lettura perché si parla di "realtà emergenti" complessità e caos deterministico riguardante la mente.

Lo leggerò perché questo argomento mi sta coinvolgendo...

Citazione:
Non ho compreso un gran che, ma io consiglio di pensare prima a questa considerazione: se la mente umana non fosse dotata di coscienza potrebbe ugualmente aver trovato la giusta complessità, in modo naturale, e diventare l'uomo sociale che conosciamo?

Se è da intendere in senso strettamente "sociale" allora forse si, magari con "regole" diverse da quelle che ci caratterizzano per quel che siamo attualmente... ad esempio le nostre strutture sociali potrebbero ricalcare quelle a cui attualmente soggiacciono gli animali in genere senza porsi domanda alcuna in sé stessi... giusto per fare un esempio riduttivo...

Citazione:
Se la risposta è si allora il cervello basta a se stesso e la coscienza non produce alcuna vantaggio,

Ma forse non bisognerebbe escludere che noi per quel che siamo attualmente ragioniamo in termini di vantaggio-svantaggio... ma non è detto che sia questo a dover giustificare la presenza della coscienza e la sua funzione nel contesto "esistenziale"... (è "vantaggioso" ragionare in termini di vantaggio-svantaggio? )

Citazione:
se la risposta è no la domanda che ci si può porre è:
qual è questo vantaggio se il cervello sembra bastare a se stesso?

Io vorrei capire che significato ha in codesto contesto il concetto di "vantaggio" e perché si presume che obbligatoriamente una qualsiasi cosa per avere "giustificazione" di esistere debba obbligatoriamente apportare un qualsivoglia vantaggio e a chi o cosa deve portarlo in riferimento all'attuale "sistema di cose"... (al sistema stesso?)... e magari anche: perché?

Citazione:
Cioè se la coscienza non è in grado di essere determinante, se non riesce a selezionare alcuna strada liberamente, in fin dei conti a che serve?

Dunque vorrei capire bene (se possibile): ma quel che esiste, esiste perché "serve" a qualcosa? Mi stanno venendo troppe domande, magari se qualcuno può venirmi incontro su quelle che ho fatto già... sarei grata... ma se sono poco scientifiche potete anche dribblarle!

Ma ora che ci penso c'è stata inserita anche la parolina "Dio" nel titolo della proposta di discussione... e già questo potrebbe giocare a favore delle mie domande... credo...

Citazione:
Non mi si dica che serve per un vantaggio selettivo se abbiamo appurato che fa solo da spettatrice e non solo è anche negativa perché rallenta le nostre azioni.

Ok... anche se servisse per un vantaggio selettivo questo vantaggio selettivo a che servirebbe? A perpetrare in un continuo il vantaggio selettivo... a me sembrerebbe riduttivo considerare uno strumento come la coscienza finalizzato al "vantaggio" di qualsivoglia specie...

Forse porre il tutto in questi termini in ultima analisi sarebbe come chiedersi non "chi sono io" (come si usa in spiritualità... mi si conceda questa parola orticarieggiante da queste parti) ma "a cosa servo io"... ho delle resistenze a considerare il mio essere umana prettamente in questo modo...

Grazie Il Dubbio , mi stai spronando a "meditare"...


Volevo aggiungere questo "stralcio" che si ricollega all'esperimento dei 10 secondi ( John Dylan Haynes è il neuroscienziato del Max Planck Institute che ha condotto l'esperimento ):

"Sembra che le nostre decisioni", ha spiegato John Dylan Haynes, "siano predeterminate dall'inconscio, come se il nostro cervello le prendesse prima di noi".
Questa scoperta, pubblicata sulla rivista Nature Neuroscience, dicono gli autori, può servire a 'leggere la mente' in maniera più precisa: "Un giorno potrebbero esserci automobili in grado di capire con largo anticipo se il pilota vuole cambiare strada, ed eseguire da sole il comando". L’uomo insomma è una semplice macchina biologica e si potrebbe pensare che la stragrande maggioranza delle nostre decisioni, avvengano in modo inconscio.


Io quindi prenderei in seria considerazione l'inconscio... e indagherei su questo (e sul suo ruolo etc) per cercare di comprendere se è lecito sostenere o non sostenere l'esistenza del libero arbitrio etc... che dite voi?


Buona domanica!
veraluce is offline  
Vecchio 25-05-2008, 11.57.21   #27
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da veraluce

Buona domanica!

buona domenica anche a te

non rispondo perchè il 3d aperto da spiritolibero vuole evidenziare solo l'aspetto scientifico e noi ci prolungheremmo in diatribe di altro genere. Fa conto che non abbia scritto nulla a commento, il mio era solo un modo per introdurre il pdf


p.s.
eviterò qui di fare altri commenti, alcuni li ho fatti qui https://www.riflessioni.it/forum/scie...arwin-dio.html

e lungamente anche qui: https://www.riflessioni.it/forum/scie...coscienza.html

Altri commenti sono sparsi in giro per il forum
ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 25-05-2008, 16.42.03   #28
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

Ho parlato molto di questo libro ed è giusto anche farne un pò pubblicità:
http://tracker.tradedoubler.com/clic...887578026.html

la scheda tecnica dice Rose è in bilico tra scienza ed etica, comunque, anche se fosse vero, è un libro molto pieno di informazioni scientifiche, e mi sembra anche abbastanza equilibrato nel discutere sulle molte questioni aperte.

Comuque ora devo appoggiarmi nuovamente ad un suo passaggio per indicare un Dubbio che mi è venuto.

lui scrive:
<<<<...all'età di 65 anni nel 2004 la mia coscienza è diversa da quella che rivendicavo come autore di The Conscious Brain piu di trent'anni fa. Non sono certamente l'unico neuroscienziato ad affermare questo. In realtà sta emergendo un intero nuovo campo di ricerche: la neuroscienza cognitiva del comportamento sociale umano - ebbene si tratta di studi che diventeranno praticabili solo in collaborazione con psicologi, antropologi, etologi, socioligi e filosofi. Il cervello è infatti specificamente adatto a questa apertura sociale; esiste ad esempio una classe di neuroni (neuroni specchio) che scaricano proprio quando l'individuo imita le azioni di un altro e vi sono neuroni sintonizzati per registrare le emozioni e le intenzioni di altre persone o per dedurre l'intenzione dell'altro. Esistono sistemi celebrali (sistemi empatici) che rispondono all'osservazione della sofferenza altrui. Vi sono sistemi neurali ampiamente distribuiti, sia coinvolgendo le regioni corticali che le regioni profonde del cervello, interessati nel possesso di ciò che alcuni hanno chiamato "una teoria della mente".Si ritiene che una teoria si fatta-il riconoscimento che vi sono altre menti nell'universo oltre la propria - sia essenziale per tale apertura. Pertando dire che il cervello consente la coscienza non significa tracciare una grossolana linea di demarcazione tra la sfera neurologica e psicologica, tra il mondo biologico e sociale, nè separare, qualora fosse possibile farlo, il fenomeno della coscienza dal contenuto della coscienza. Non può esservi nessuna coscenza senza senza un contenuto; essa è infatti costituita dal suo contenuto, il quale inoltre non è solamente il contenuto del momento ma quello di tutti i momenti passati della storia dell'individuo [...] irriducibile a meri meccanismi neurali, ma d'altra parte non è nemmeno un fantasma misterioso all'interno della macchina. La coscienza è passibile di investigazione scientifica, ma non si presta a essere ingabbiata dai metodi della neuroscienza con i nostri strumenti di brai imaging, i nostri elettrodi e i nostri armadietti dei medicinali pieni di farmaci psicoattivi.>>


Ho voluto scrivere questa piccola parte del libro di S.Rose perchè mi è venuto un "dubbio": come fanno i ricercatori, tipo Libet o altri, a dire che la coscienza soppraviene mezzo o addirittura 10 secondi dopo che il cervello si è messo in moto? Ovvero non hanno una informazione oggettiva? Devono trarre questo dalla risposta del soggetto posto li come cavia? Da ciò che capisco quando loro fanno i loro rilevamenti tramite le tecniche EEG o Meg ecc. guardano esclusivamente muoversi qualcosa all'interno della "macchina",ma non vedono il corrispettivo oggettivo che noi chiamiamo coscienza, gliela dobbiamo dire noi... in pratica ha ragione Rose quando dice che non possiamo ingabbiare la coscienza, essa però appare, misteriosamente, dopo mezzo secondo dal movimento oggettivo della massa neurale...

evito commenti
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 25-05-2008, 18.13.24   #29
ornella
farabutta
 
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

http://www.rivistadipsichiatria.it/a...50%20Video.pdf
Io non so perchè, ma a me queste scoperte non paiono in contrasto con l'esistenza di un Dio, o in contrasto con la psicanalisi, potrebbero convivere benissimo nella Nostra complessità.
ornella is offline  
Vecchio 26-05-2008, 09.42.56   #30
spirito!libero
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

Molto interessanti questi ultimi contributi, grazie.

Devo dire che a quanto leggo i contributi che corroborerebbero le tesi del "cervello= macchina biologica" sono predominanti, a parte le "congetture", come lui stesso li definisce, di Penrose.

Mi piacerebbe capire una cosa. Negli esperimetni citati, si dice che il soggetto impiegherebbe 10 secondi a "prendere coscienza" della decisione.

Chiedo: come fanno a capire quando il soggetto "prende coscienza" della decisione ? Intendono forse per prendere coscienza il momento in cui il soggetto agisce, cioè preme il pulsante ?

Se così fosse non credo si possa sostenere che il soggetto prende coscienza della decisione 10 secondi dopo ma unicamente che il soggetto agisce in media 10 secondi dopo aver preso nel suo cervello la decisione. Se invece i ricercatori si riferiscono esattamente alla presa di coscienza interiore della decisione, significa che hanno individuato in qualche modo come e quando un individuo prende coscienza di qualcosa, individuando cioè il punto in cui risiede la coscienza nel cervello.

Che ne pensate ?

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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