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Vecchio 26-05-2008, 10.09.19   #31
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

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Originalmente inviato da spirito!libero

Mi piacerebbe capire una cosa. Negli esperimetni citati, si dice che il soggetto impiegherebbe 10 secondi a "prendere coscienza" della decisione.

Chiedo: come fanno a capire quando il soggetto "prende coscienza" della decisione ? Intendono forse per prendere coscienza il momento in cui il soggetto agisce, cioè preme il pulsante ?


E' la stessa cosa che mi sono domandato io, per dire la verità non ci avevo pensato prima di questa discussione. Mi sono detto: anche lo sperimentatore allora prende coscienza qualche secondo dopo che la cavia prende coscienza dopo qualche secondo, insomma è tutto sfasato, l'unica fonte sicura sarebbe l'orologio (relatività ristretta, osservatori inerziali ecc..)? Comunque esiste una letteratura (parlo di libri) che cercano di discutere questi esperimenti, a parte Penrose mi viene in mente un libro, che però non ho letto, di Dennett sui ritardi della coscienza. Di Dennett io ho un libro altrettanto interessante su "illusioni filosofiche sulla coscienza" ma di Libet in questo libro non fa menzione. Lui è un filosofo scienziato è uno molto citato a destra e a manca anche se è uno di quelli di cui non condivido molte opinioni, ma mi manca la sua opinione a riguardo come mi mancano tutte le opinioni di altri scienziati che discutono le ricerche di Libet.

Solo su internet trovo questo, forse può chiarire qualche tuo dubbio: http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=Libet.html

<<Gli esperimenti, condotti con diverse varianti, su alcuni studenti volontari, consistevano essenzialmente in questo. Al soggetto veniva chiesto, in istanti scelti liberamente, di muovere un dito o di piegare un polso. Nello stesso tempo egli doveva prender nota del momento esatto in cui era sorta la decisione di compiere il movimento, individuando il punto preciso occupato da un punto luminoso in rotazione su uno schermo.
Sulla base di questo dispositivo sperimentale, Libet potè accertare che esiste un notevole intervallo temporale, non solo tra il manifestarsi del potenziale di preparazione, che indica un'attivazione neurale tesa a predisporre una determinata azione e l'inizio dell'azione stessa (non meno di 0,5 sec.), ma anche tra la prima comparsa del potenziale di preparazione e l'affiorare alla coscienza dell'intenzione di "voler" compiere l'azione: l'intenzione sorge circa 300-350 msec. dopo la prima comparsa del potenziale di preparazione>>
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Vecchio 26-05-2008, 10.35.26   #32
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

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Originalmente inviato da spirito!libero

Se così fosse non credo si possa sostenere che il soggetto prende coscienza della decisione 10 secondi dopo ma unicamente che il soggetto agisce in media 10 secondi dopo aver preso nel suo cervello la decisione. Se invece i ricercatori si riferiscono esattamente alla presa di coscienza interiore della decisione, significa che hanno individuato in qualche modo come e quando un individuo prende coscienza di qualcosa, individuando cioè il punto in cui risiede la coscienza nel cervello.

Che ne pensate ?

Saluti
Andrea

Se vuoi sapere la mia opinione, in base a quello che so, la risposta è negativa, se fosse vero avrebbe ragione Eccles che presumeva una centro della coscienza. Ma fino ad ora non credo nessuno l'abbia trova, e quindi si tende ad escluderla.La coscienza non potrebbe, come dice Rose, essere ingabbiata con i nostri elettrodi e non si trova in un posto ben preciso, ma sarebbe tutto il cervello, e come dice Rose, sta anche fuori, nell'interazione sociale.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 26-05-2008, 10.46.54   #33
veraluce
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Da Spirito:
Chiedo: come fanno a capire quando il soggetto "prende coscienza" della decisione ? Intendono forse per prendere coscienza il momento in cui il soggetto agisce, cioè preme il pulsante ?

Da quanto ho capito io, il soggetto preme prima il pulsante e poi acquisisce "coscienza" di aver compiuto quell'azione... azione che coscientemente voleva già compiere... ma in un futuro di 10 secondi dopo l'azione compiuta... (mi sto perdendo nel paradosso! )

...comunque, se avrò modo, andrò a spulciare nei dettagli dell'esperimento... per capire meglio...
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Vecchio 26-05-2008, 11.55.38   #34
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da veraluce
... per capire meglio...

Ho scritto in precedenza (sempre rifacendomi al libro citato)
<<L'attività neuronale in stati di attenzione, espletamento di un compito, genera un ritmo particolare, un pattenr di oscillazione della frequenza di 40 hertz identificabile in regioni del cervello che possono essere sinapticamente distanti ma interessati in aspetti complementari del medesimo compito. Singer suggerisce che è qui (o li) che viene svolta la funzione di collegamento delle differenti regioni celebrali.>>

Per esempio per capire di piu:
lo stato di veglia è caratterizzato da onde beta tra i 12 e 30 Hz
gli stati di meditazione e di rilassamento da onde alfa tra gli 8 e 12 Hz

Onde Theta tra i 5 e 8 Hz nello stato dormiveglia di sonno o ipnosi
onde delta tra i 2 e 5 Hz quando effettivamente dormiamo.

spesso queste onde sono sovrapposte. Quindi se il pattenr di oscillazione di uno stato di attenzione è di 40 hz vorrei capire quale può essere l'oscillazione di uno stato di coscienza. Anche qui non mi sembra di trovare traccia definitiva per la coscienza. So che sotto una certa soglia di non mi ricordo cosa, la coscienza non coglie, coglie invece il cervello, per esempio nelle pubblicità occulte.
Andrea che di onde se ne intende, forse ne trarrà qualche utile informazione.

ciao
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Vecchio 26-05-2008, 12.57.26   #35
spirito!libero
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"spesso queste onde sono sovrapposte."

L'unica cosa che mi preme precisare è che questa sovrapposizione non c'entra nulla con lo stato delle particelle quantistiche, ma è una normale sovrapposizione d'onde nota in fisica cassica.

Saluti
Andrea
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Vecchio 26-05-2008, 13.03.38   #36
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
L'unica cosa che mi preme precisare è che questa sovrapposizione non c'entra nulla con lo stato delle particelle quantistiche, ma è una normale sovrapposizione d'onde nota in fisica cassica.

Saluti
Andrea

si si, lo so dovevo specificarlo...mancanza mia
non c'entra nulla qui la m.q.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 26-05-2008, 22.37.56   #37
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da veraluce
Da quanto ho capito io, il soggetto preme prima il pulsante e poi acquisisce "coscienza" di aver compiuto quell'azione... azione che coscientemente voleva già compiere... ma in un futuro di 10 secondi dopo l'azione compiuta... (mi sto perdendo nel paradosso! )

...comunque, se avrò modo, andrò a spulciare nei dettagli dell'esperimento... per capire meglio...

tralasciando i 10 secondi (che mi sembrano davvero esagerati) e rimanendo nel due secondi prima di un'azione volontaria propria degli esperimenti di Libet, a me sembra che l'esperimento dica, in un tempo X, che viene visualizzato da una macchina, il cervello si predispone a compiere l'azione, poi coscientemente la "cavia" spinge il bottone per indicare allo sperimentare che è cosciente di fare l'azione.

Ci ho pensato un pò, ma non sono riuscito a trovare un paradosso, l'unico è questo: se la cavia dovesse essere un addetto ad una macchina che tramite un bottone può far esplodere una struttura con dentro delle persone e avesse solo mezzo secondo per decidere di schiacciare o meno il suo compito non potrebbe essere preso coscientemente. Facciamo il caso che lui è molto attento e sa che alle 20.00 deve schiacciare un bottone oppure non schiacciarlo tutto dipende da un segnale che gli arriverà un secondo prima, rosso/non schiacciare, verde/schiaccia. Se un secondo prima gli arriva verde lui ha una frazione di secondo per schiacciare. Secondo Libet questa azione non potrebbe farla coscientemente perchè tra il segnale esterno e la presa di coscienza passerebbero ben due secondi e sarebbe troppo tardi.
La coscienza quindi arriva a giochi fatti? Infatti l'addetto, posteriormente, ricorderà di aver schiacciato l'interruttore coscientemente, ma questa azione deve essere stata non cosciente secondo Libet, anzi secondo Lui il cervello dovrebbe intervenire prima che il segnale verde o rosso si accenda.
Controllate ciò che non va in questa specie di paradosso che mi sono inventato.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 27-05-2008, 22.15.07   #38
wildlife
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

Il riferimento ai sistemi e alla teoria del caos è molto pertinente.
Studi recenti hanno evidenziato che, nei sistemi complessi, oltre un certo grado di complessità si ha l'emergenza di fenomeni mentali. Ad ogni biforcazione-instabilità, si manifesta una "scelta", anche se gli scienziati materialisti attribuiscono al "caso" (cos'è?) la via presa dal sistema dopo la biforcazione. Non c'è neppure bisogno di un cervello o struttura simile. (Ricordo comunque che "mente" non significa necessariamente "coscienza"). L'andamento del sistema dopo la biforcazione è assolutamente imprevedibile, anche in linea teorica.
L’idea tradizionale, propria delle istituzioni che derivano dalle religioni nate nell'area mediorientale e spesso anche di una corrente della scienza, è che l’uomo sia dotato di libero arbitrio, mentre il resto del mondo naturale (compresi tutti gli altri animali!!) sarebbe “costretto” a seguire rigide leggi fisiche. Un’altra corrente della scienza “ottocentesca” (il determinismo) non lascia alcuna libertà a nessuno.
Come sopra accennato, una corrente attuale del pensiero scientifico-filosofico pensa invece che ci sia un pizzico di libertà in tutti i processi naturali: ci sarebbe un po’ di libero arbitrio ovunque, anche se in quantità diverse.
Da un libro di Fritjof Capra, a conclusione di una serie di colloqui e riflessioni con Gregory Bateson: "...E Gregory ammise che la Mente associata al Sistema Totale assomigliava molto all'idea di un Dio immanente."
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Vecchio 28-05-2008, 11.56.47   #39
Aleksandr
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Originalmente inviato da spirito!libero
In base a cosa i neurofisiologi affermano che noi esseri umani siamo privi del libero arbitrio?
"I neurobiologi e i neurofisiologi hanno dimostrato, con una quantità di prove scientifiche, che comportamenti, sentimenti ed emozioni umane sono indotti da processi neuronali. E questo ci permette persino di prevedere, quando osserviamo il cervello degli animali, il comportamento che essi adotteranno. Nel cervello dell'essere umano ci sono gli stessi neuroni e le stesse sostanze presenti negli animali. L'unica diversità è che nel cervello umano aumenta il numero di cellule e la complessità delle connessioni neuronali. Tutto quel che pensiamo è il risultato di processi che vengono condizionati da moltissimi fattori: ormoni, neurotrasmettitori, connessioni sinaptiche per citarne solo alcuni, e proprio questi fattori determinano il comportamento di una persona".
Non è proprio sostenibile una posizione del genere proprio se si è veramente scienziati e si crede alla scienza. E' vero che il cervello umano, così come il cervello degli animali, è formato dalle stesse sostanze, ma è anche vero che tutta la materia è fisicamente formata e ridotta solamente ad elettroni, protoni e neutroni... e poichè nessun elettrone, protone o neutrone genera pensieri o emozioni, logicamente nessun aggregato di essi potrà farlo... Dire che noi pensiamo per il risultato di processi cerebrali è come dire che anche un tavolo o una sedia pensano o hanno sentimenti o emozioni....
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Vecchio 28-05-2008, 14.21.20   #40
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da wildlife
L’idea tradizionale, propria delle istituzioni che derivano dalle religioni nate nell'area mediorientale e spesso anche di una corrente della scienza, è che l’uomo sia dotato di libero arbitrio, mentre il resto del mondo naturale (compresi tutti gli altri animali!!) sarebbe “costretto” a seguire rigide leggi fisiche. Un’altra corrente della scienza “ottocentesca” (il determinismo) non lascia alcuna libertà a nessuno.
Come sopra accennato, una corrente attuale del pensiero scientifico-filosofico pensa invece che ci sia un pizzico di libertà in tutti i processi naturali: ci sarebbe un po’ di libero arbitrio ovunque, anche se in quantità diverse.

Che ci possa essere un pizzico di libertà in tutti i processi naturali non è accertabile, una cosa però noi possiamo accertarla e cioè se l'esperienza cosciente è infondo una informazione "nascosta" oppure descrivibile con la scienza.
Dennett, da me citato su, pensa che l'esperienza è possibile descriverla in modo tale da trasferirla ad altro ente in modo uguale ed identico (piu o meno questa mi sembra la sua posizione); per esempio l'esperienza sensoriale del rosso (non so perchè ma è sempre questa che viene presa come esempio...ma allarghiamo pure tale concetto a tutte le nostre esperienze soggettive) secondo Dennett, troverebbero una descrizione dettagliata e scientifica in modo tale che un ceco potrebbe vedere il rosso. Io non sono d'accordo, secondo me la materia diviene esperienza cosciente e si rivela solo soggettivamente. La descrizione scientifica del rosso non può essere esaustiva. Quindi l'esperienza colma questa imprecisione della scienza completandosi con l'esperienza cosciente. Questa informazione nascosta nella materia, non visibile e non sindacabile dalla scienza, potrebbe spiegare il motivo per cui non capiamo come la materia possa autodeterminarsi.
Nell'uomo tale informazione viene estratta con il linguaggio, ma nessun linguaggio, formale o informale, può descrivere nella sua completezza l'informazione in essa contenuta. Ecco che quindi l'irrazionalità è una fonte di informazione fondamentale. Per irrazionale intendo tutte quelle manifestazioni che non possono essere descritte scientificamente ma che sono la nostra fonte primaria senza la quale neanche la descrizione scientifica potrebbe essere messa in essere. Potremmo sostenere che scientificamente una sensazione di oppressione sia dovuta ad una particolare molecola o enzima o altro, ma rimane sempre una sensazione che non può essere trattata come se fosse una "cosa", alcune volte è lì per caso oppure è lì per informarci di qualcosa che non può essere descritto altrimenti. Se esiste la libertà è dentro questa sensazione soggettiva che va cercata secondo me, libertà che diviene piu accentuata con l'uomo il quale ha una sensazione in piu (almeno una) fondamentale rispetto a gli altri esseri, la sensazione del tempo che scorre.
Il_Dubbio is offline  

 



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