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Vecchio 21-05-2008, 16.48.05   #11
spirito!libero
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

L'ho letto, ma mi piacerebbe sentire il parere dei ricercatori citati, cioè leggere le loro parole, perchè, come sai, le parole riportate sono già una ulteriore interpretazione del pensiero del ricercatore e soprattutto, non viene spiegato il perchè Singer ha torto. A me interessa capire perchè e dove sbaglia Singer..se sbaglia, leggere che tizio dice che caio sbaglia non mi fa capire il perchè ! che poi è ciò che mi interessa.

Ciao
Andrea
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Vecchio 21-05-2008, 17.07.12   #12
spirito!libero
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

Per Il Dubbio,

interessante, mi piacerebbe sapere se qualcuno ha fatto studi specifici sul discorso che ha fatto Singer sulla capacità decisionale influenzata dai fattori fisiologici.
spirito!libero is offline  
Vecchio 21-05-2008, 17.36.22   #13
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per Il Dubbio,

interessante, mi piacerebbe sapere se qualcuno ha fatto studi specifici sul discorso che ha fatto Singer sulla capacità decisionale influenzata dai fattori fisiologici.

Scusa Andrea ma non comprendo una cosa (sperando che venga Singer in persona a spiegarcelo) tu sai cosa dice Singer perchè hai letto qualche suo libro oppure ti affidi solo a ciò che è presentato nell'articolo?
Il problema (lo leggo dal libro da me su citato) è che l'attività neuronale è un'attività di massa e inoltre tale attività è spesso sincronica e oscillatoria. L'attività neuronale in stati di attenzione, espletamento di un compito, genera un ritmo particolare, un pattenr di oscillazione della frequenza di 40 hertz identificabile in regioni del cervello che possono essere sinapticamente distanti ma interessati in aspetti complementari del medesimo compito. Singer suggerisce che è qui (o li) che viene svolta la funzione di collegamento delle differenti regioni celebrali. In pratica le funzioni celebrali non devono essere considerate solo in termini di connettività anatomica nello spazio tridimensionale, ma anche in relazione alla dimensione temporale. Le cellule che scaricano simultaneamente si connettono l'una a l'altra. Ed qui che si inserisce il suggerimento di Freeman, tali attività cessano di essere "locali".
Io non so che spiegazione fisica ne deduca Singer da questo quadro, sarebbe interessante capire cosa ne pensa.
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Vecchio 21-05-2008, 20.14.30   #14
spirito!libero
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Scusa Andrea ma non comprendo una cosa (sperando che venga Singer in persona a spiegarcelo) tu sai cosa dice Singer perchè hai letto qualche suo libro oppure ti affidi solo a ciò che è presentato nell'articolo?
Il problema (lo leggo dal libro da me su citato) è che l'attività neuronale è un'attività di massa e inoltre tale attività è spesso sincronica e oscillatoria. L'attività neuronale in stati di attenzione, espletamento di un compito, genera un ritmo particolare, un pattenr di oscillazione della frequenza di 40 hertz identificabile in regioni del cervello che possono essere sinapticamente distanti ma interessati in aspetti complementari del medesimo compito. Singer suggerisce che è qui (o li) che viene svolta la funzione di collegamento delle differenti regioni celebrali. In pratica le funzioni celebrali non devono essere considerate solo in termini di connettività anatomica nello spazio tridimensionale, ma anche in relazione alla dimensione temporale. Le cellule che scaricano simultaneamente si connettono l'una a l'altra. Ed qui che si inserisce il suggerimento di Freeman, tali attività cessano di essere "locali".
Io non so che spiegazione fisica ne deduca Singer da questo quadro, sarebbe interessante capire cosa ne pensa.

Attenzione non vorrei essere frainteso. Personalmente sono anche io restio ad accogliere le tesi di questo neurofisiologo anche se tra i più importanti d'Europa. Tuttavia mi piacerebbe sentire dei pareri contrari da parte di ricercatori altrettanto preparati. Personalmente di neurofisiologia ne so meno che di botanica (non ho nemmeno una pianta in casa ! ) proprio per questo mi piacerebbe conoscere le voci pro e contro queste ipotesi francamente a prima vista "estremiste" di Singer. In merito ai suoi lavori me ne ha parlato lungamente un amico, anche lui però non specialista, anche se ne sa molto di più di me essendo un medico. Poi in un altro forum un altro amico ha postato questo articolo che mi ha fatto ricordare le parole del mio amico medico ed eccomi quì a chiedere lumi.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 22-05-2008, 11.08.19   #15
griago
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Messaggi: 98
Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

Vorrei proporvi un esperimento concettuale.

Immaginiamo che in un remoto futuro si sia costruita una macchina così sofisticata da analizzare completamente un cervello umano. Grazie ad una opportuna scansione questa macchina è in grado di registrare lo stato di ciascun neurone cerebrale, oltre a ricostruire esattamente tutte le connessioni in esso presenti.

Immaginiamo che questa macchina sia quindi in grado di stabilire cosa sta per decidere il cervello analizzato.

Ora immaginiamo di utilizzare questa macchina per il seguente esperimento.

Ad una persona viene indicato di scegliere se premere un pulsante verde piuttosto che uno rosso.

Ma c'è una complicazione: questa persona è in grado di visualizzare cosa la macchina indica che lui sceglierà. Chiaramente la macchina sarà programmata in modo tale da riportare anche l'input che darà alla persona ovvero al suo cervello.

La domanda è: cosa impedirebbe a questa persona di scegliere il pulsante rosso se la macchina indicasse il verde o viceversa?

Credo che da questo apparente paradosso se ne possa uscire solo dicendo che la macchina non potrà mai essere in grado di prevedere nel dettaglio quel che farà effettivamente il cervello, neanche a livello concettuale.
griago is offline  
Vecchio 22-05-2008, 23.42.44   #16
Crono80
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Messaggi: 189
Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

qsto supposto "paradosso" non implica l'impossibilità concettuale d prevedere cosa farà una persona avendo tt le info della sua mappa neuronale dinamicamente.

Il problema banalmente starebbe nella tempistica d risposta della macchina.
m spiego: basterebbe costruire una macchina velocissima, che appena uno sceglie d schiacciare il pulsante X e lo fa, emetta l'informazione "attenzione tu stai premendo X"...ecco che la xsona potrebbe correggere i suoi pensieri e quindi i suoi movimenti decidendo d schiacciare Y, ma qsto se la macchina lo "sente" subito, via proseguendo in qsto gioco, s arriverebbe ad un punto in cui il dito ormai ha schiacciato un dato pulsante (nn facendo a tempo a ritirarsi) e la macchina , nell'istante contestuale (o meglio una fraz d sec prima d esso) avrebbe cmq rivelato in anticipo la scelta fatta. vincendo la sua scommessa.

ma ora nn m dilungo o Andrea m bacchetta xkè qui nn sitamo , giustamente, dando altri p.d.vista scientifici attuali e recenti che gettino una luce diversa sul problema dell'illusione emergente del libero arbitrio da una macchina caotica ma completamente meccanicistica (o presunta tale) che è il cervello.
Crono80 is offline  
Vecchio 22-05-2008, 23.50.51   #17
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

Un nuovo studio dell'Università di Zurigo ha scoperto i centri responsabili della sfiducia e il modo per inibirli
Pubblicato il 22/05/08 in Scienze e tecnologie|TAG: svizzera, ricerca, diffidenza, fiducia, ossitocina

C’è chi si affida al prossimo e c’è chi invece è ben restio ad accordare la propria fiducia. Ma lo spartiacque tra l’uno e l’altro atteggiamento non è dettato solo dalle brutte esperienze che hanno segnato la vita del sospettoso. È tutta una questione genetica e neurologica. Al punto che con un apposito “antidoto”, anche il più diffidente potrebbe affidare i propri risparmi a un truffatore incallito.

La scoperta stranamente non arriva dagli Stati Uniti – particolarmente prolifici di ricerche bizzarre – ma dalla Svizzera. I ricercatori dell'Università di Zurigo hanno identificato i centri cerebrali che vengono attivati da un tradimento della fiducia e sono riusciti a mettere a punto un “antidoto” alla diffidenza. Attraverso la somministrazione di ossitocina, scoperta 3 anni fa dalla stessa equipe e già nota come ormone della fiducia e dell'affetto, è possibile migliorare la vita sociale, soprattutto in presenza di disturbi neurologici quali autismo e fobia sociale.

L’importanza dell’ossitocina è da tempo indubbia: é grazie a lei ad esempio che sboccia l'amore tra mamma e neonato, ma anche l'affetto nelle relazioni di coppia e la fiducia negli altri. Non restava che comprenderne il meccanismo d’azione. A tale scopo i neurologi hanno sottoposto un gruppo di volontari a due giochi. Nel primo, basato sulla fiducia, i volontari dovevano affidare il proprio denaro a un fiduciario, il quale poi, investendolo, poteva decidere se restituire o tenere per sé i profitti dell'investimento.
Il secondo si traduceva in una semplice “prova di rischio”, in cui la cessione dei profitti degli investimenti era decisa da un computer, in termini probabilistici.

L’esperimento
In entrambi i giochi i partecipanti perdevano quindi del denaro, ma solo nel primo vivevano l'esperienza negativa della fiducia tradita. I neurologi hanno somministrato ai volontari ossitocina o una sostanza placebo, osservandone il comportamento e contemporaneamente l'attività cerebrale con la risonanza magnetica.

L’ormone della fiducia non ha avuto alcun effetto nella seconda prova di rischio; ha fatto invece la differenza nell'altro gioco: nonostante i tradimenti del fiduciario, infatti, i volontari sotto l’effetto dell’ossitocina continuavano ad affidargli i soldi, mostrando una fiducia incondizionata nei suoi confronti. Contemporaneamente a ciò nel loro cervello si “disattivavano” l’amigdala e il nucleo dorsale caudato, ovvero i centri cerebrali attivati dal tradimento della fiducia. Nei volontari sottoposti al placebo, questi centri erano invece ben vigili e attivi. La fiducia nei confronti dell’investitore che li aveva gabbati era in caduta libera.
Una chiara dimostrazione, quindi, che l'amigdala e il nucleo dorsale caudato sono i centri nervosi che ingenerano diffidenza nel prossimo. "Non a caso - ha concluso Thomas Baumgartner dell'Università di Zurigo - un tratto distintivo dei fobici sociali è l'iperattivazione dell'amigdala che si può considerare una delle principali cause dei loro comportamenti tesi ad evitare le situazioni sociali".

p.s.
questo è ciò che fanno i ricercatori scienziati... giocano
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-05-2008, 00.05.35   #18
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

Secondo uno studio della Hebrew University, un difetto genetico predisporrebbe gli individui a comportamenti dittatoriali

Pubblicato in Scienze e tecnologie

Crudeltà, sete di potere, avidità e... Dna. Tra le caratteristiche comuni ai grandi dittatori della Storia potrebbe essercene una più nascosta, ma determinante nell'attuazione di comportamenti tirannici.

I ricercatori dell’Università di Gerusalemme, hanno infatti scoperto che i signori del terrore potrebbero aver avuto in comune un gene più corto della media. Si tratterebbe di un segmento del Dna chiamato Avpr1, un gene attivo nella produzione dei recettori della vasopressina, ormone coinvolto nell'altruismo e nei comportamenti prosociali.

La ricerca, pubblicata dalla rivista Genes, Brain and Behavior è stata condotta facendo giocare 200 soggetti al 'Piccolo dittatore', un gioco basato sull’acquisto di risorse di un ipotetico Stato: a una metà dei concorrenti fu data una somma di denaro da gestire a proprio piacimento, mentre l'altra metà poteva giocare solo con i soldi eventualmente concessi dai primi.
Al termine del gioco, il 18 per cento dei giocatori del primo gruppo si era tenuto tutti i soldi, costringendo alla resa i giocatori “poveri”; il 6 per aveva regalato integralmente la propria dote; mentre un terzo li aveva divisi equamente con i giocatori svantaggiati.
Effettuando il test del Dna sui soggetti coinvolti, gli scienziati scoprono che alle persone che hanno messo in atto i comportamenti più egoisti e “crudeli” corrisponde una versione più corta del gene Avpr1.

L’ipotesi è che il gene “difettoso” distribuisca la vasopressina in modo tale da generare una risposta meno gratificante a una buona azione, come per esempio condividere le proprie ricchezze con qualcuno che ne è sprovvisto.

Una scoperta interessante anche se parziale: alla teoria di una predisposizione genetica alla cattiveria dovrebbero aggiungersi gli effetti del vissuto personale e dei condizionamenti sociali, sicuramente altrettanto determinanti nella formazione del carattere.

p.s.
ohh, si continua a giocare

p.s.1
spero che siano utili alla discussione...
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-05-2008, 00.18.32   #19
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

Ricerca Usa svela medesime dinamiche cerebrali per pensieri legati alle donne o al denaro

Pubblicato il 07/04/08 in Scienze e tecnologie

Da un recente studio d'Oltreoceano, basato su analisi neurologiche all’avanguardia, si scopre che quanto passa per la testa degli uomini impegnati in prima linea nei mercati finanziari è qualcosa di molto simile agli effetti di un’eccitazione sessuale.

La ricerca, condotta da una docente di finanza della Northwestern Universtity insieme a uno psicologo di Stanford, ha sottoposto un campione di 15 uomini a un monitoraggio delle reazioni cerebrali attraverso un sistema di risonanza magnetica e ha dimostrato che la visione di immagini eccitanti stimola le stesse aree del cervello che vengono coinvolte quando si assumono rischi di carattere finanziario.

Quando il nucleo cerebrale del piacere è attivato da immagini di carattere erotico, come avveniva durante l'esperimento, gli uomini oggetto dello studio hanno dimostrano un’inaspettata predisposizione alle scommesse con in palio somme di denaro, riuscendo a evadere uno straordinario numero di sfide.

La relazione tra la sessualità e il desiderio di ricchezza affonda le sue radici nella notte dei tempi, spiega il prof Kevin McCabe, della George Mason University: l’uomo da sempre ha cercato di accumulare ricchezza allo scopo di beneficiare dei favori del gentil sesso e la predisposizione ad assumere dei rischi è una componente essenziale del gioco.

Per dirla con Tony Montana-Al Pacino, in Scarface: «In questo paese, per prima cosa devi fare i soldi. Quando hai fatto i soldi hai il potere. Quando hai il potere, allora arrivano le donne».


p.s.
è l'ultima, ma non in senso assoluto...perciò dico a spiritolibero che non mi sorprende se Singer e chi per lui dica certe cose. Queste ricerche ci dicono che agiamo per fatti non attribuibili ad una nostro ipotetico "libero arbitrio".
Però c'è un ma... come vien posta la questione della coscienza? Se avessero fatto a me il gioco dei soldi e della fiducia,con me avrebbe funzionato ugualmente io che non ho fiducia manco della mia ombra?
bho... ???
è proprio come vengono fatti certi esperimenti che mi fa pensare ad un quadro poco chiaro.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-05-2008, 09.45.01   #20
griago
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Riferimento: Cervello, Dio e libero arbitrio

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Originalmente inviato da Crono80
qsto supposto "paradosso" non implica l'impossibilità concettuale d prevedere cosa farà una persona avendo tt le info della sua mappa neuronale dinamicamente.

Il problema banalmente starebbe nella tempistica d risposta della macchina.

....

In realtà il problema non è nella tempistica.

A parte il fatto che, essendo un esperimento concettuale, potremmo immaginare una macchina "istantanea", ma supponiamo comunque che la macchina abbia bisogno di tempo per la sua elaborazione.

Nulla vieta di programmare la macchina in modo che, oltre a calcolare lo stato del cervello, sia in grado di calcolare i suoi input e far evolvere lo stato del cervello anche in base a questi input.

Ora, in un ambiente controllato, l'input di questo cervello è proprio l'output della macchina che è quindi noto alla macchina stessa e che quindi può agevolmente inserire nel suo modello di calcolo.

Il paradosso non è legato al tempo, ma alla calcolabilità dello stato cerebrale e della sua evoluzione temporale.
griago is offline  

 



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