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Vecchio 07-12-2007, 14.56.30   #1
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Cervello-coscienza

Cervello-coscienza

Con questo argomento vorrei porre all'attenzione i seguenti quesiti:

Cos'è la coscienza? E' solo un prodotto del cervello?

E' possibile, o sarà possibile, ricavare una teoria che la spieghi?

Se la natura intrinseca fino ad ora ha accertato che il "caso" è l'unico elemento sostenibile fino ad ora,e se il cervello è costituito di materia, come può esercitare, l'uomo, attraverso la sua coscienza, una qual si voglia libertà quando il caso intrinsecamente non glielo permetterebbe e la materia in se suggerisce solo determinazione?
Esiste quindi la libertà di agire in natura?

Ove qualcuno fosse in grado di porre anche solo una congettura (mi preme piu fisica che filosofica, altrimenti avrei aperto in altri ambiti la questione) che salvi la nostra libertà di agire spiegando allo stesso tempo la coscienza, questo potrebbe essere il posto giusto

grazie a tutti
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 07-12-2007, 17.04.48   #2
Rainboy
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Cervello-coscienza

Con questo argomento vorrei porre all'attenzione i seguenti quesiti:

Cos'è la coscienza? E' solo un prodotto del cervello?

E' possibile, o sarà possibile, ricavare una teoria che la spieghi?

Se la natura intrinseca fino ad ora ha accertato che il "caso" è l'unico elemento sostenibile fino ad ora,e se il cervello è costituito di materia, come può esercitare, l'uomo, attraverso la sua coscienza, una qual si voglia libertà quando il caso intrinsecamente non glielo permetterebbe e la materia in se suggerisce solo determinazione?
Esiste quindi la libertà di agire in natura?

Ove qualcuno fosse in grado di porre anche solo una congettura (mi preme piu fisica che filosofica, altrimenti avrei aperto in altri ambiti la questione) che salvi la nostra libertà di agire spiegando allo stesso tempo la coscienza, questo potrebbe essere il posto giusto

grazie a tutti

Mi sembra che il tuo dubbio si basi su un malinteso.

La nostra mente è soggetta a determinismi e limitazioni molto più semplici di quelle imposti dalle leggi della fisica... tu pensa quanto possono essere influenzati i pensieri di un uomo dalla scia di feromoni di un bell'esemplare femminile che gli è appena passato di fianco. La sua intera giornata potrebbe esserne completamente sconvolta, le sue scelte potrebbero cambiare da così a così.
La "libertà di agire" è un concetto del tutto teorico, che riceve i propri limiti a seguito di cose molto semplici, come i nostri obiettivi, le nostre (limitate) esperienze pregresse, i nostri istinti. Non bisogna scomodare la fisica per affrontare questi concetti.
Anche perché poi la fisica quantistica ci parla di caso e di probabilità, ma è "vera" soltanto su scala microscopica. E' lì che si può usare per dare una descrizione efficace della realtà, non nella vita ad ordini di grandezza umani.
In base alla fisica quantistica esiste un'infinitesima probabilità che sparando un colpo di pistola contro una vetrina il proiettile attraversi il vetro senza bucarlo, ma è mai stato riportato un caso del genere da quando esistono le armi da fuoco?
Qui vale lo stesso assunto. Come prodotto dell'attività elettrochimica cerebrale, la mente è un'entità che si manifesta a livello macroscopico. E' una proprietà emergente, che non può essere ridotta oltre un certo limite senza perdere qualsiasi significato. Se prendiamo un neurone, questo non rappresenta un duecentomiliardesimo della nostra intelligenza soltanto perché noi abbiamo circa duecento miliardi di neuroni nel corpo: un solo neurone a tutti gli effetti vale zero.
La mente esiste come prodotto interattivo dell'attività di migliaia di milioni di cellule, composte da migliaia di milioni di atomi. Perfino gli impulsi più elementari si basano su meccanismi chimici di proporzioni mastodontiche, su cui un effetto quantistico non agirebbe in modo rilevabile più di quanto non possa agire in modo rilevabile una zanzara che cerca di deviare il cammino di un elefante.
Non penso proprio che esista alcun legame diretto fra la natura "intederministica" che si ritiene abbiano le particelle in base alla meccanica quantistica, e le nostre decisioni o la nostra libertà di pensiero. Le influenze sono ad un livello d'osservazione del tutto fuori dalla nostra portata (e dal nostro interesse).
Se vuoi studiare la libertà di agire della mente umana, probabilmente Freud è l'uomo che fa al caso tuo, mentre Heisemberg non ha molto da dirti
Rainboy is offline  
Vecchio 07-12-2007, 19.01.34   #3
Marius
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
............Cos'è la coscienza? E' solo un prodotto del cervello?...............

Bella domanda.

Direi che una maniera per definirla potrebbe essere "autoreferenzialità".
Forse ho già espresso questo concetto in un altro 3d, dove sottolineavo che una caratteristica della coscienza - "autoreferenzialità" è quella di mantenersi immutata nel tempo, anche quando viene meno la memoria.
Ciò in contrasto con il "divenire" continuo della materia e, a mio parere, anche contro la pura "casualità". Anche, infatti, in un universo deterministico - stocastico, le probabilità di estrarre sempre la stessa "combinazione" che rende un individuo "autoreferenziale" nel corso della sua esistenza è infinitamente bassa.....

Ciao.
Marius is offline  
Vecchio 07-12-2007, 20.10.18   #4
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Mi sembra che il tuo dubbio si basi su un malinteso.


Non penso proprio che esista alcun legame diretto fra la natura "intederministica" che si ritiene abbiano le particelle in base alla meccanica quantistica, e le nostre decisioni o la nostra libertà di pensiero. Le influenze sono ad un livello d'osservazione del tutto fuori dalla nostra portata (e dal nostro interesse).
Se vuoi studiare la libertà di agire della mente umana, probabilmente Freud è l'uomo che fa al caso tuo, mentre Heisemberg non ha molto da dirti

Tu devi essere uno psichiatra perché per la seconda volta hai pensato a qualcosa che non ho scritto

Non ho parlato di MQ (questo non significa che non lo stessi pensando ) ho detto che il "caso", in senso assoluto, ci sbarra la strada da qualsiasi tipo dei libertà di agire.
Il sistema cervello è infatti un sistema macroscopico quindi dovrebbe essere spiegabile (con tutte le sue emergenze, coscienza compresa) dalla fisica classica che è "deterministica".
Questo è il motivo che mi ha spinto a chiedere a Voi tutti, che spazio rimarrebbe alla nostra libertà.
Io non mi spingo a leggerti nel pensiero , quindi non so qual è il tuo punto di vista a riguardo, resta il fatto che la spiegazione casuale (deterministico o indeterministico peggio ancora, forse) è quella più probabile viste le nostre attuali conoscenze, quindi ne consegue che non ci sarebbe spazio per alcuna libertà.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 07-12-2007, 22.19.13   #5
Rainboy
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Tu devi essere uno psichiatra perché per la seconda volta hai pensato a qualcosa che non ho scritto

Non ho parlato di MQ (questo non significa che non lo stessi pensando )

Da quando ti leggo in questa sezione, hai tirato in ballo non so in quanti post la fisica, con una particolare predilezione per la meccanica quantistica. Qui diciamo che sono andato per estrapolazioni...

Citazione:
Il sistema cervello è infatti un sistema macroscopico quindi dovrebbe essere spiegabile (con tutte le sue emergenze, coscienza compresa) dalla fisica classica che è "deterministica".

Infatti la fisica, o meglio la chimica organica (che si basa sia su leggi della fisica classica che su proprietà della materia implicitamente derivate dalla fisica quantistica) rende perfettamente conto di tutti i meccanismi noti della fisiologia del cervello.
Questo non significa che la fisica o la chimica "diano un senso" al cervello, filosoficamente parlando. Ma non c'è nulla di sconosciuto o di soprannaturale nella costituzione e nel funzionamento di quest'organo.
Non capisco esattamente cosa tu stia cercando.

Citazione:
Questo è il motivo che mi ha spinto a chiedere a Voi tutti, che spazio rimarrebbe alla nostra libertà.

la spiegazione casuale (deterministico o indeterministico peggio ancora, forse) è quella più probabile viste le nostre attuali conoscenze, quindi ne consegue che non ci sarebbe spazio per alcuna libertà.
Il problema è che non capisco dove, in ciò che hai detto finora, risiederebbe una limitazione della nostra libertà. Il fatto che il "caso" a livello microscopico sia il gran dominatore di tutta la materia e quindi anche di noi, è un fattore limitante? In che senso?
I fattori che limitano la nostra libertà (e al contempo rendono possibile la nostra vita cerebrale di esseri autocoscienti, che è una vita fatta per elaborare informazioni) sono l'insieme delle realtà sensoriali che ci circondano e con cui interagiamo, che pertanto ci influenzano. I nostri sensi, i nostri ricordi, gli istinti che siamo programmati per soddisfare, i talenti che siamo capaci di esprimere, e così via. Nulla di tutto ciò manca di spiegazioni scientifiche valide, e laddove queste fossero incomplete, nulla sembra impedirci di poterle migliorare con il tempo e lo studio.
Se parli di un concetto di libertà filosofico, assoluto, astratto, allora questo concetto non esiste di per sé come tutti gli ideali, e la sua non-esistenza non c'entra proprio nulla con gli arrovellamenti della fisica quantistica. Se invece parli della libertà di scelta reale, tipo decidere se dire sì o no davanti all'altare in chiesa, cambiare lavoro, comprare un fucile e ammazzare il primo passante che vedi per strada... beh, nessun fenomeno quantistico avrà mai una qualche interferenza rilevabile su questo tipo di scelte.
Dunque cos'è che ti preoccupa?
Rainboy is offline  
Vecchio 07-12-2007, 23.56.16   #6
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Da quando ti leggo in questa sezione, hai tirato in ballo non so in quanti post la fisica, con una particolare predilezione per la meccanica quantistica. Qui diciamo che sono andato per estrapolazioni...

Ok ma questo non deve farti influenzare


Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Questo non significa che la fisica o la chimica "diano un senso" al cervello, filosoficamente parlando. Ma non c'è nulla di sconosciuto o di soprannaturale nella costituzione e nel funzionamento di quest'organo.
Non capisco esattamente cosa tu stia cercando.

Sto cercando dove abbia sede la coscienza, e il libero agire.


Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Il problema è che non capisco dove, in ciò che hai detto finora, risiederebbe una limitazione della nostra libertà. Il fatto che il "caso" a livello microscopico sia il gran dominatore di tutta la materia e quindi anche di noi, è un fattore limitante? In che senso?

Purtroppo non hai ancora risposto se per te siamo liberi di agire oppure, leggendo quanto scrivi qui su sembra che tu dia per scontato che il fatto che il "caso" (deterministico proprio della fisica classica, e indeterministico proprio della fisica Q.) sia insito nella natura, questo non vorrebbe dire che non siamo liberi. E' così?


Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
I fattori che limitano la nostra libertà (e al contempo rendono possibile la nostra vita cerebrale di esseri autocoscienti, che è una vita fatta per elaborare informazioni) sono l'insieme delle realtà sensoriali che ci circondano e con cui interagiamo, che pertanto ci influenzano.

mmmhhh continuo a non capire se per te c'è nella natura umana una libertà intrinseca anche se limitata.


Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Se parli di un concetto di libertà filosofico, assoluto, astratto, allora questo concetto non esiste di per sé come tutti gli ideali, e la sua non-esistenza non c'entra proprio nulla con gli arrovellamenti della fisica quantistica.

Ritorna la fisica quantistica che non sto menzionando direttamente, e non riesco a capire quale sia il collegamento mentale che stai facendo.
Non credo di aver parlato di concetti assoluti di libertà, mi sembrano che siano propri di altri argomenti, non di questo. Mi dispiace ma non comprendo.


Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Se invece parli della libertà di scelta reale, tipo decidere se dire sì o no davanti all'altare in chiesa, cambiare lavoro, comprare un fucile e ammazzare il primo passante che vedi per strada... beh, nessun fenomeno quantistico avrà mai una qualche interferenza rilevabile su questo tipo di scelte.

Di quale interferenza parli? Il fenomeno quantistico non interferisce con le mie scelte? mmmhhh, primo non ho ancora parlato di fisica quantistica (ed è l'ennesima volta) se lo farò te lo indicherò bene bene ,
secondo, una scelta è una scelta, o c'è o non c'è, può essere influenzata, alcune volte può essere casuale, ma senza dover richiamare spiriti assolutistici (tipo libertà assoluta ecc.) o sono libero oppure no. Non sarei mai libero se il caso fosse il motore trainante, sarei altre sì determinato, essendo un corpo macroscopico,perché soggetto alle leggi della fisica classica, e non avrei quindi alcuna libertà di azione. La domanda quindi, se ti va, è sempre la stessa

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Dunque cos'è che ti preoccupa?


nulla

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 08-12-2007, 00.08.47   #7
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Marius

Direi che una maniera per definirla potrebbe essere "autoreferenzialità".

ciao

Io non so, ma un sistema fisico può essere autoreferenziale?
Hai qualche idea a riguardo? Può un oggetto fisico avere questa caratteristica?

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 08-12-2007, 10.23.02   #8
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
ciao

Io non so, ma un sistema fisico può essere autoreferenziale?
Hai qualche idea a riguardo? Può un oggetto fisico avere questa caratteristica?

ciao

Mmmh.....Un'altra domanda molto "insidiosa".
Io penso che la risposta sia no, per il semplice fatto che in nessun istante la materia ha una posizione "stabile" e per materia intendo anche i collegamenti neurali, i prodotti delle reazioni chimiche e quant'altro nel cervello - corpo determinano emozioni, reazioni, memoria, capacità di astrazione ecc.....Ma queste proprietà "emergenti" cambiano, svaniscono, si affievoliscono....L'autorefere nzialità no, almeno per l'esperienza che noi uomini facciamo. Non so cosa possa succedere nel mondo animale, vegetale, ovvero nell'ambito delle componenti biotiche della materia, ossia se esista l'autoreferenzialità o si manifestino solo alcune proprietà emergenti......O se, ancora, esistano diverse gradazioni di autoreferenzialità.....

Tu che ne pensi...?

Ciao.
Marius is offline  
Vecchio 08-12-2007, 11.37.31   #9
-Ivan-
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Mi interessa la questione, credo però di non avere le basi fisiche per risponderti adeguatamente, ti rispondo dunque secondo quello che penso sperando di non andare troppo nel filosofico.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Cervello-coscienza
Con questo argomento vorrei porre all'attenzione i seguenti quesiti:

Cos'è la coscienza? E' solo un prodotto del cervello?

Credo proprio di sì, in particolare credo sia una facoltà, come la logica o ancora meglio come la ragione che non è una singola capacità ma è composta da più fattori, come memoria, logica ed altro ancora.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
E' possibile, o sarà possibile, ricavare una teoria che la spieghi?

Credo proprio di sì anche a questo, la fisica lavora per spiegare il mondo, l'uomo fa parte del mondo e si dovrà arrivare anche a spiegare questo congiuntamente con altre materie, penso però che siamo veramente lontani dal farlo dunque è per questo che ci arrovelliamo con domande di cui ancora non possiamo intravedere la risposta.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se la natura intrinseca fino ad ora ha accertato che il "caso" è l'unico elemento sostenibile fino ad ora,e se il cervello è costituito di materia, come può esercitare, l'uomo, attraverso la sua coscienza, una qual si voglia libertà quando il caso intrinsecamente non glielo permetterebbe e la materia in se suggerisce solo determinazione?
Esiste quindi la libertà di agire in natura?

Il fatto è che il caso è l'unico elemento sostenibile quando non c'è percezione del futuro, se c'è una coscienza o una ragione o qualcosa di più delle singole capacità legate alla sopravvivenza nasce la libertà.
Se il mio gatto si trova ad un bivio e vede da una parte un leone e dall'altro un a ciotola di latte va dalla parte della ciotola di latte per istinto dunque non effettua una scelta ma la scelta è determinata.
L'uomo è guidato con più forza dal carattere che dall'instinto ed ha capacità che non sono presenti in natura per cui può scegliere in determinate circostanze e può scegliere al di fuori della determinatività delle sue cellule.
Come questa scelta possa nascere ad un livello di complessità del cervello umano, questo è quello che la fisica deve spiegare ma non penso ancora possa farlo.
-Ivan- is offline  
Vecchio 08-12-2007, 12.18.11   #10
Rainboy
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Sto cercando dove abbia sede la coscienza, e il libero agire.

Fisicamente, per quanto ci è noto in base alle prove raccolte, coscienza e libero agire "si trovano" nelle reti neurali del nostro cervello.

Citazione:
Purtroppo non hai ancora risposto se per te siamo liberi di agire oppure, leggendo quanto scrivi qui su sembra che tu dia per scontato che il fatto che il "caso" (deterministico proprio della fisica classica, e indeterministico proprio della fisica Q.) sia insito nella natura, questo non vorrebbe dire che non siamo liberi. E' così?
La seconda: il fatto che il caso sia insito nella natura, che attualmente rileviamo come dato di fatto, non vuol dire che non siamo liberi.
Pur con tutti i limiti che può avere la libertà di un semplice essere umano, è ovvio.

Citazione:
mmmhhh continuo a non capire se per te c'è nella natura umana una libertà intrinseca anche se limitata.
Secondo me c'è, ed è proporzionalmente superiore a quella delle forme di vita a noi "inferiori". Di solito, tanto più una creatura è intelligente, quanto più è creativa e capace di manipolare il mondo; per estensione, ciò risulta nella sua capacità di essere maggiormente libera.

Citazione:
Ritorna la fisica quantistica che non sto menzionando direttamente, e non riesco a capire quale sia il collegamento mentale che stai facendo.
Collegavo mentalmente l'assunzione attualmente accettata dai fisici secondo cui il principio di indeterminazione di Heisemberg parrebbe implicare l'esistenza di un caso "assoluto" nell'intima natura della materia, e la tua asserzione di caso come nozione limitante della libertà umana. Se ho fatto un collegamento errato, chiedo venia.

Citazione:
secondo, una scelta è una scelta, o c'è o non c'è, può essere influenzata, alcune volte può essere casuale, ma senza dover richiamare spiriti assolutistici (tipo libertà assoluta ecc.) o sono libero oppure no.

Qui non sono d'accordo. Forse (e dico forse) la percezione soggettiva del concetto di libertà può davvero essere ridotta agli estremi "mi sento liberlo - non mi sento libero". Ma esistono infiniti gradi di libertà, a mio parere; a seconda degli attributi fisici e mentali di un essere vivente (umano o di altra specie), la sua libertà ha una profondità totalmente differente. Anche una scelta, può essere libera secondo molteplici gradi, a seconda di chi la esercita e in quale contesto è inserito.

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Citazione:
Io non so, ma un sistema fisico può essere autoreferenziale?
Hai qualche idea a riguardo? Può un oggetto fisico avere questa caratteristica?

Aspetta un attimo, per favore chiariscimi cosa intendi per autoreferenziale. Parli di un sistema isolato?
Rainboy is offline  

 



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