Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Scienze
Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Scienza e Tecnologia
Vecchio 09-12-2007, 17.43.22   #31
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ecchime,............

Bentrovato....

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
............grazie Marius ma non so che contributo significativo potrei dare, comunque mi interessa il discorso.

Stai scherzando...?
Solo confrontando le mie tesi con persone come te o Rainboy posso supporre che se "passa" anche mezzo concetto delle mie idee "strampalate", ci abbia azzeccato..

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Se ho capito cosa intendi allora sono d’accordo. Tuttavia prima che io scriva cose inutili, spiegheresti anche a me cosa intendi esattamente per autoreferenza di un sistema fisico ? Intendi un sistema autosufficiente ? che non necessita cioè, per essere completamente descritto, di assiomi esterni al sistema stesso ?


Purtroppo ho letto in ritardo il tuo post.......Penso di aver già dato una mia spiegazione all'amico "Dubbio"......In realtà è un concetto che a parole è difficile descrivere....
Ho coniato il termine "autoreferenza" per spiegare il permanere nel tempo, percepito "soggettivamente" dal sistema fisico "uomo", di uno "status" di identità individuale che non risente delle "contingenze" e dalla mutevolezza degli stati della cosiddetta "vita psichica" (passami questo termine..... )

Ciao.
Marius is offline  
Vecchio 09-12-2007, 18.05.52   #32
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
La decisione può anche essere fortemente condizionata o indotta, ma la scelta è, fondamentalmente, libera e si basa sulla volontà.

La differenza "sottile" che, secondo me, occorre fare è quella tra pensiero e identità cosciente o autoreferenzialità.

Il primo è soggetto alla variabile tempo, non è assoluto e, quindi, soggetto al principio del nesso : evento = causa - effetto.

La seconda, che pure spesso tende a confondersi con il pensiero, non è soggetta alla variabile tempo ed è, quindi, solo "causa" identificandosi, nella fattispecie, con la "volontà".

Non so se era esattamente questo il problema che ponevi e mi incuriosisce molto il tuo punto di vista.........

Credo che tu ti stia avvicinando moltissimo a ciò che sto pensando io (per dire la verità ci penso da molto tempo).

E', a mio modestissimo parere, una questione di "tempo" o di tempi, assoluti o relativi o di altro genere.
Qui Andrea (spiritolibero) storcerà il naso sicuramente perché , benché non si abbia una definizione precisa di cosa sia il tempo,esso è ben definito nelle eq, ma per esempio in MQ il tempo è un tempo classico (se non ricordo male) in relatività generale esso dipende dalla gravità che lo distorce (per dire la verità bisogna parlare di spazio-tempo), non sappiamo cosa possa succedere quando incorporiamo la gravità al quanto.
Qui qualcuno potrebbe storcere il naso per un altro milione di motivi.
Quindi...
Per ora però lasciamo le cose così...
riflettiamoci su ancora
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 09-12-2007, 22.33.15   #33
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
“ma per esempio in MQ il tempo è un tempo classico”

Non esattamente. Esistono equazioni “classiche” ed equazioni relativistiche (anche per l'eq. di Schroedinger). Queste ultime vengono utilizzate per calcoli temporali precisi, mentre le prime, essendo matematicamente più semplici, vengono utilizzate quando la misura esatta del tempo o la sua previsione è marginale rispetto allo scopo dell’esperimento o della trattazione teorica, per non parlare poi dell’elettrodinamica quantistica che tenta di includere la relatività ristretta nel formalismo quantistico classico. Il migliore tentativo, a mio avviso, fu quello del fisico Dirac con la cosiddetta equazione di Dirac che portò ad una delle più importanti scoperte del ‘900: l’antimateria. Questo risultato fece intuire ai fisici che vi era una relazione precisa tra relatività e quantistica. La fisica teorica moderna sta lavorando proprio su questo.

Citazione:
“in relatività generale esso dipende dalla gravità che lo distorce (per dire la verità bisogna parlare di spazio-tempo”

Non è che dipenda dalla gravità, diciamo che essa influenza la “geometria” spazio-temporale.

Citazione:
“non sappiamo cosa possa succedere quando incorporiamo la gravità al quanto”

Ci sta lavorando la cosiddetta “gravità quantistica”. Un termine che racchiude tutte quelle indagini della fisica teorica che tentano di unificare MQ e relatività generale (vedi ad es. stringhe e affini).

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 10-12-2007, 09.54.32   #34
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ritornando alle cose serie, fatemi capire se ho inteso bene il “succo” riferito all’auto-coscienza, il ragionamento dovrebbe essere, in estrema sintesi, il seguente:

siccome dalla materia, anche biologica, non può intrinsecamente scaturire l’auto-coscienza allora la nostra auto-coscienza dovrebbe avere una nautra meta-materiale, ossia meta-fisica.

Ho capito bene ?


Saluti
Andrea

Se per meta-fisica intendi dire qualcosa di non spiegabile in assoluto no, io intendo dire qualcosa di spiegabile. Non spiegabile però se immaginiamo normalmente il processo(come avviene, e dovrebbe avvenire) di causa effetto.

Io cercherò in qualche modo di ricapitolare, anche in base a quello che si è detto fino ad ora.

Abbiamo due concetti da spiegare:
l'auto-coscienza e la libertà di agire.

Per l'esperienza personale che tutti facciamo l'autocoscienza è una realtà, e si può descriverla come auto riferimento a se stessi e al mondo che ci circonda. Io so di essere, io so di avere in me una realtà del mondo. Auto riferisco a me questo concetto.

La libertà di agire, quella che noi chiamiamo volontà, non mi sembra sia molto certa, ma abbiamo un auto-riferimento anche per questo: <<io so di essere libero>>.

Alcuni sono intervenuti ponendo il fatto che la libertà non è, e nemmeno può essere, incondizionata. Un concetto di libertà che non condivido. O esiste una libertà incondizionata oppure non c'è alcuna libertà.

Ritorno all'autocoscienza:
Marius ha indicato una similitudine fra il concetto di auto-coscienza e autorefenzialità.

Per chi il calcolo ce l'ha nel sangue, che calcolo una macchina dovrebbe eseguire per essere autoreferenziale? (sempre che vi sia un calcolo da fare). Può un corpo fisico, tipo un computer auto riferirsi a se stesso come avviene in noi con il fenomeno dell'autocoscienza eseguendo una operazione?
La coscienza è computabile?


Spero di aver fatto un sunto chiaro

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 10-12-2007, 14.37.43   #35
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Cervello-coscienza

Grazie Il_Dubbio ora credo di aver compreso i termini della questione.

Non mi pronuncio sulla libertà perché sarebbe un discorso molto lungo. Riguardo alla cosiddetta macchina “autocosciente” è un campo di studi della cosiddetta Intelligenza Artificiale. Per ora, che io sappia, non è possibile nemmeno ipotizzare una macchina che possa decidere il grado di verità di una proposizione indecidibile dal punto di vista della logica formale, mentre il cervello è in grado di farlo. Dunque ritengo che una simile macchina per ora non sia teoricamente possibile.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 10-12-2007, 14.39.16   #36
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
La caratteristica che gli attribuiamo (alla coscienza) è quella di potersi riferire a se stesso, e abbiamo visto come questa autoreferenzialità mal si coniuga con la materia. Non abbiamo nessun supporto tecnico che stabilisca che computando con un algoritmo consistente esso possa poi portare al suo auto-riferimento. Non ho detto che sia impossibile quindi, forse all'infinito la macchina (materiale) darà il risultato da noi atteso, e che un computer potentissimo domani potrà auto riferirsi. Non so se esiste invece un teorema che dimostri che nessuna macchina possa auto riferirsi, qui le conoscenze di ognuno di noi possono essere utili per l'indagine. Qualcuno sostiene che non sarà possibile e che la coscienza non è computabile.
Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Per l'esperienza personale che tutti facciamo l'autocoscienza è una realtà, e si può descriverla come auto riferimento a se stessi e al mondo che ci circonda. Io so di essere, io so di avere in me una realtà del mondo. Auto riferisco a me questo concetto.
[...]
Marius ha indicato una similitudine fra il concetto di auto-coscienza e autorefenzialità.

Per chi il calcolo ce l'ha nel sangue, che calcolo una macchina dovrebbe eseguire per essere autoreferenziale? (sempre che vi sia un calcolo da fare). Può un corpo fisico, tipo un computer auto riferirsi a se stesso come avviene in noi con il fenomeno dell'autocoscienza eseguendo una operazione?
La coscienza è computabile?

Prendiamo un computer che ha la capacità di eseguire una diagnostica molto approfondita su se stesso, per verificare lo stato fisico del proprio sistema. Inoltre, tale computer, naturalmente, conosce anche i propri stati software. Questo computer si potrebbe dire autoreferente, ma che centra questo con la coscienza? L'autoreferenza è una caratteristica della coscienza, ma non la coglie totalmente. Anche la frase "io sono una frase di 27 caratteri" è autoreferente, ma con ciò?

Il concetto di coscienza e autocoscienza l'ho trattato più volte nel forum di filosofia, chiamando spesso in causa il saggio di Thomas Nagel "Che effetto fa essere un pipistrello?". Nagel dice che avere una coscienza/autocoscienza significa avere un punto di vista del mondo e nel mondo, provare qualcosa ad essere ciò che sei, sentire che ci sei. Questo, naturalmente, non è affatto algoritmizzabile, e ciò mi sembra lampante.

epicurus is offline  
Vecchio 10-12-2007, 15.46.02   #37
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Alcuni sono intervenuti ponendo il fatto che la libertà non è, e nemmeno può essere, incondizionata. Un concetto di libertà che non condivido. O esiste una libertà incondizionata oppure non c'è alcuna libertà.


Volevo chiarire ancora maggiormente questo punto (partendo da quello che ho detto) perché si tratta del maggior fraintendimento con la mia personale idea di <<libertà>> con alcune altre idee fin qui espresse.

Alcuni sono intervenuti ponendo il fatto che la libertà non è, e nemmeno può essere, incondizionata; con questo ragionamento loro suppongono (anche se non lo dico apertamente) che la libertà esista, ma essa è condizionata. Questo però è un concetto di libertà che appunto non condivido. O esiste una libertà incondizionata oppure non c'è alcuna libertà.Spiego: Il condizionamento dovrebbe al massimo limitare una libertà intrinseca, che può essere del 100% o del 99% e scendendo sempre più. Quella percentuale rimanente è ciò che rimane di libertà sostanziale, libera dai condizionamenti. Se non si ammette una libertà intrinseca(anche del solo 1%) non si può assolutamente sostenere che esista alcuna libertà.

Per quanto riguarda la coscienza, In base alla logicità espressa da emipurus, e da ciò che espresso da spiritolibero riguardante l'IA, l'impossibilità di poter esprimere <<materialmente>> la coscienza ci porta al controsenso imposto dalla consuetudine che la vuole, invece, espressa dal cervello come suo effetto.
Abbiamo da una parte quindi la coscienza espressa dal cervello, che però non può essere espressione della materia (di cui "sarebbe" fatto il cervello).

p.s.
Marius aiutami tu , come ne usciamo?
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 10-12-2007, 16.32.15   #38
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Alcuni sono intervenuti ponendo il fatto che la libertà non è, e nemmeno può essere, incondizionata; con questo ragionamento loro suppongono (anche se non lo dico apertamente) che la libertà esista, ma essa è condizionata. Questo però è un concetto di libertà che appunto non condivido. O esiste una libertà incondizionata oppure non c'è alcuna libertà.Spiego: Il condizionamento dovrebbe al massimo limitare una libertà intrinseca, che può essere del 100% o del 99% e scendendo sempre più. Quella percentuale rimanente è ciò che rimane di libertà sostanziale, libera dai condizionamenti. Se non si ammette una libertà intrinseca(anche del solo 1%) non si può assolutamente sostenere che esista alcuna libertà.

Le regole del tennis pongono dei paletti, cioè impongo alcuni comportamenti e ne vietano altri, ma tra questi paletti ci si può muovere come si vuole. Cioè, se ipotizzo che l'uomo è originariamente libero, se poi lo metto a giocare a tennis non è che diventa non libero.

L'essere completamente incondizionato è una situazione limite irrealizzabile, anzi probabilmente ciò vorrebbe dire che io scelgo a caso. Invece la libertà è proprio il poter scegliere in condizioni determinanti: il mondo si presenta davanti a noi, e noi ci districhiamo in esso. Dai un occhio ad un mio intervento in filosofia: qui

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Per quanto riguarda la coscienza, In base alla logicità espressa da emipurus, e da ciò che espresso da spiritolibero riguardante l'IA, l'impossibilità di poter esprimere <<materialmente>> la coscienza ci porta al controsenso imposto dalla consuetudine che la vuole, invece, espressa dal cervello come suo effetto.
Abbiamo da una parte quindi la coscienza espressa dal cervello, che però non può essere espressione della materia (di cui "sarebbe" fatto il cervello).

Come ne usciamo? Innanzitutto iniziando a guardare il mondo nella sua pluralità... nel mondo ci sono stelle, guerre, specie, rituali, desideri, atomi, algoritmi, re, mode, partiti politici, ciliegie, interpretazioni e inflazioni. Per studiare questi aspetti della realtà plurisfaccettata ci serviamo di diversi strumenti concettuali, ovvero le diverse discipline dello scibile: fisica, antropologia, psicologia, informatica, etc.......

Questo è il primo passo. Il secondo consiste nel comprendere che non significa molto la frase "la coscienza è materia(le)?", mentre ci si dovrebbe chiedere "la fisica ha da offrire dei modelli capaci di studiare la coscienza? gli strumenti concettuali che ci fornisce sono adeguati per il fenomeno che vogliamo comprendere?". Se la risposta è negativa, come sembra essere, non dovremo certo entrare in crisi.

epicurus is offline  
Vecchio 10-12-2007, 16.58.50   #39
Rainboy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-06-2007
Messaggi: 104
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
L'essere completamente incondizionato è una situazione limite irrealizzabile, anzi probabilmente ciò vorrebbe dire che io scelgo a caso. Invece la libertà è proprio il poter scegliere in condizioni determinanti: il mondo si presenta davanti a noi, e noi ci districhiamo in esso.

Riassunto mirabile di buona parte del messaggio ciò che ho cercato di esprimere nei post in questo topic

Citazione:
non è possibile nemmeno ipotizzare una macchina che possa decidere il grado di verità di una proposizione indecidibile dal punto di vista della logica formale, mentre il cervello è in grado di farlo.

Scusa Spirito, ma se non sono sicuro di aver capito questa asserzione. Su che piano poni tu il problema?
Perché dici che oggi una macchina simile, oltre ovviamente a non esistere, non è però "neanche ipotizzabile"?
Il cervello sarebbe "intrinsecamente" superiore a una macchina attuale, se sapesse decidere il grado di verità di una proposizione indecidibile dal punto di vista della logica formale, usando a sua volta i soli strumenti della logica. Così non é: ci blocchiamo anche noi ogni volta che ci scontriamo con una situazione illogica o irrisolvibile e tentiamo di risolverla con un approccio logico. Tanto è vero che i cervelli dei matematici umani incontrano spesso calcoli irrisolvibili, nelle branche moderne di questa scienza... e per l'appunto, non sanno risolverli.
Rainboy is offline  
Vecchio 10-12-2007, 17.36.01   #40
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Scusa Spirito, ma se non sono sicuro di aver capito questa asserzione. Su che piano poni tu il problema?
Perché dici che oggi una macchina simile, oltre ovviamente a non esistere, non è però "neanche ipotizzabile"?

Credo che si riferisse a ciò che ho scritto in questa discussione Tesi di Church, Goedel e Intelligenza Artificiale.

Sintetizzando: i risultati di Goedel ci dicono che qualsiasi computer arriva a proposizioni indecidibili (non sa se sono vere o false), proposizioni sulle quali un qualsiasi essere umano riuscirebbe banalmente a pronunciarsi. Questo mostra (o dovrebbe mostrare, dato che, come ho detto, sono in fase di "elaborazione") che il modello della macchina universale di turing non coglie in pieno la natura dell'uomo.

Se ti interessa, ho anche aperto una discussione sulle difficoltà di formalizzare il ragionamento non deduttivo: Il paradosso della conferma.

epicurus is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it