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Vecchio 31-01-2008, 18.23.27   #221
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Vi sono degli errori in questo ragionamento sia dal punto di vista concettuale, derivato dalla conoscenza superficiale del modello quantistico, sia di approccio “ingenuo” al sistema indeterministico.

Il sistema “cervello” composto da quanti non avrà nessuna “uscita” ! Difatti le particelle durante la loro azione “naturale” (cioè quando non vengono perturbate da un sistema esterno di misura) non collassano e dunque si mantengono in sovrapposizione di stati. Ciò significa che non ha senso parlare di possibili uscite 0 e 1. Come sostiene il medico nel passaggio che ho citato, è proprio questa “libertà” data dalla sovrapposizione di stati che determina la libertà da parte del sistema cervello, nella sua interezza e dunque nell'interazione tra particelle in sovrapposizione di stati, di “scegliere” in libertà come agire. La scelta infatti non è “casuale” ma cosciente e la coscienza è libera perché composta da particelle “indeterminate”. L'insieme delle particelle indeterminate “determinano” la coscienza che effettuerà la scelta. Gli autori associano infatti al determinismo una visione “olistica” del cervello, ma tale visione è tranquillamente e ancor di più attribuibile ad una concezione indeterministica della materia.

La scelta da parte dell'individuo è libera nel momento in cui esso agisce assecondando o meno un desiderio nascente nella propria mente. Tale scelta cosciente determina l'imputabilità del soggetto e dunque la sua responsabilità
quale agente.


Non ho capito.

Ammettiamo che io stia pensando di prendere uno dei due bicchiere adagiati sul tavolo: se questi miei due pensieri (per esempio prende il bicchiere blu o quello rosso) io supponessi che sono in sovrapposizione di stati, cosa permette l'azione?
Non so se ho capito bene, tu supponi che noi si è nella capacità di espletare un'azione liberamente e che quindi in fondo il caso non esiste perché una delle due possibili azioni in realtà non collassa mai e non c'è una vera uscita di una possibilità sull'altra ? Davvero non ho capito

Ricordo che per R. Penrose la coscienza è un processo fisico dovuto alla gravità quantistica, quindi è un reale processo che viene ad essere realizzato "oggettivamente" [ricordi che ti parlai , in altro 3d,di possibili sovrapposizioni di stati mentali rifacendomi al paradosso della misura (Gatto di S.) e ad una possibile spiegazione con l'ipotesi della teoria dei molti mondi? Bhe ... teniamo presente anche quello così il quadro per me diventa piu chiaro, così che io possa capire qual è il tuo pensiero a riguardo che mi interessa molto ]

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 01-02-2008, 11.23.26   #222
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello-coscienza

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ricordo che per R. Penrose la coscienza è un processo fisico dovuto alla gravità quantistica, quindi è un reale processo che viene ad essere realizzato "oggettivamente" [ricordi che ti parlai , in altro 3d,di possibili sovrapposizioni di stati mentali rifacendomi al paradosso della misura (Gatto di S.) e ad una possibile spiegazione con l'ipotesi della teoria dei molti mondi? Bhe ... teniamo presente anche quello così il quadro per me diventa piu chiaro, così che io possa capire qual è il tuo pensiero a riguardo che mi interessa molto ]

ciao


Spiritolibero, qui dipende tutto da te, io ti formulo le domande (e i dubbi) e tu cerca di darmi una risposta.

Allora a me sembra che tutta la questione che fa derivare la mente da una un processo quantistico può essere paragonato (come penso dica Penrose) al processo di misura in mq. In meccanica quantistica, come ben sai, non è ancora certo cosa faccia collassare un sistema quantistico nella comune materia. Alcuni sostengono che sia la coscienza (J. Von Neumann) a far colassare il sistema, senza però darne una spiegazione fisica. Altri pensano che sia qualcosa di più oggettivo, e Penrose pensa, per esempio, che sia la gravità.

Il problema della libertà,però, a me non sembra venga risolto. Anche in una spiegazione olistica. Al pari di che cosa faccia collassare il sistema quantistico, a me rimane il dubbio di cosa faccia collassare un "sistema mentale" di tipo quantistico (se questa fosse la spiegazione). Se fosse la gravità (quantistica) tale processo oggettivo non donerebbe alla coscienza una libertà di azione perché l'azione dipenderebbe da un fattore esterno e oggettivo.

Prendiamo l'esempio specifico dei due bicchieri sul tavolo. Io so bene e percepisco in me le due possibilità. Queste dovrebbero essere in sovrapposizione di stati? E per quale motivo dovrei scegliere liberamente? Ammettiamo che le due possibilità abbiano probabilità diverse di essere realizzate, sicuramente o probabilmente si realizza la più probabile (rifacendo mille volte l'esperimento e se dessi ad una il 20% di realizzazione e all'altro l'80% dovrei ottenere un risultato vicino a queste cifre). Ma in questo caso che libertà è? Condizionata dal caso e dalle probabilità?
Se io facessi un esperimento concreto e mettessi nelle condizioni un uomo di scegliere un bicchiere di acqua o uno di veleno e stabilissi che tale uomo ha una percentuale del 20% di prendere il veleno dovrei assistere effettivamente nel 20% dei casi alla scelta di prendere il veleno?


Cavolo, per me potrebbe anche essere una possibile spiegazione (anche se molto sommaria), ed in effetti posso anche progettare possibili esperimenti per vedere se ciò risulta vero (come in meccanica quantistica). L'unica cosa è che il problema da me sollevato rimarrebbe senza
soluzione, perché un giudice si troverebbe davanti il malcapitato che si è trovato (purtroppo per lui) a dover realizzare una possibile soluzione, con un valore "oggettivo", "determinato" dalla realtà stocastica e probabilistica della natura, per giunta costretto a dover egli stesso "subire" tale "realizzazione" in quanto la realizzazione è solo una probabilità che viene determinata da un agente esterno (come potrebbe essere la gravità per Penrose).

non so...
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 01-02-2008, 15.43.02   #223
Marius
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Riferimento: Cervello-coscienza

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
............Ricordo che per R. Penrose la coscienza è un processo fisico dovuto alla gravità quantistica, quindi è un reale processo che viene ad essere realizzato "oggettivamente" [ricordi che ti parlai , in altro 3d,di possibili sovrapposizioni di stati mentali rifacendomi al paradosso della misura (Gatto di S.) e ad una possibile spiegazione con l'ipotesi della teoria dei molti mondi? Bhe ... teniamo presente anche quello così il quadro per me diventa piu chiaro, così che io possa capire qual è il tuo pensiero a riguardo che mi interessa molto ]

ciao

Io questa storia degli universi paralleli non l'ho mai capita....

Ma che è, per caso, si intende, parlando di sovrapposizione di stati di coscienza, che la stessa coscienza può esistere in più universi....? Se è così, sicuramente ciò non può avvenire contemporaneamente perchè si violerebbe il principio di identità.......Insomma, ce ne dovremmo accorgere !!!!!!!!!!!
Marius is offline  
Vecchio 01-02-2008, 16.36.06   #224
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Io questa storia degli universi paralleli non l'ho mai capita....

Ma che è, per caso, si intende, parlando di sovrapposizione di stati di coscienza, che la stessa coscienza può esistere in più universi....? Se è così, sicuramente ciò non può avvenire contemporaneamente perchè si violerebbe il principio di identità.......Insomma, ce ne dovremmo accorgere !!!!!!!!!!!

Sei fantastico!!!

Lo sai perché? Perché è la stessa obiezione (una delle...) che fa Penrose all'ipotesi dei molti mondi. Lui dice praticamente che dovremmo accorgerci delle sovrapposizioni, ed invece non ce ne accorgiamo.

Io però non riesco ad immaginare il perché dovremmo accorgercene, tu invece si! E' una obiezione che io non capisco, ma tu sembri averla già fatta tua.

Comunque l'universo si sdoppia (o si dovrebbe sdoppiare) quando per noi si realizza qualcosa. Quando apri una porta, c'è un universo in cui quella porta non si è aperta. Tutte le possibilità insomma vivono.

C'è un "esperimento" (moltooo tra virgolette) ideale, in cui lo sperimentatore può accorgersi su se stesso che tale teoria è vera, anche se non può raccontarla. (se la trovo su internet te la faccio leggere); in pratica ed in sintesi(come me la ricordo) lo sperimentatore ha una pistola con un colpo in canna e due possibilità al 50% (il colpo esce oppure no), o muore o rimane in vita. Ebbene lo sperimentatore dovrebbe fare esperienza su se stesso di non morire mai perché sempre quel 50% buono (in cui non esce il colpo) si realizza sempre. L'osservatore esterno invece non può accorgersene mai e dirà che ci sono 50% di possibilità che il colpo si realizzi.

fatti una risata...
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 01-02-2008, 21.09.38   #225
Marius
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Sei fantastico!!!

Lo sai perché? Perché è la stessa obiezione (una delle...) che fa Penrose all'ipotesi dei molti mondi. Lui dice praticamente che dovremmo accorgerci delle sovrapposizioni, ed invece non ce ne accorgiamo.

Io però non riesco ad immaginare il perché dovremmo accorgercene, tu invece si! E' una obiezione che io non capisco, ma tu sembri averla già fatta tua.

Comunque l'universo si sdoppia (o si dovrebbe sdoppiare) quando per noi si realizza qualcosa. Quando apri una porta, c'è un universo in cui quella porta non si è aperta. Tutte le possibilità insomma vivono.

C'è un "esperimento" (moltooo tra virgolette) ideale, in cui lo sperimentatore può accorgersi su se stesso che tale teoria è vera, anche se non può raccontarla. (se la trovo su internet te la faccio leggere); in pratica ed in sintesi(come me la ricordo) lo sperimentatore ha una pistola con un colpo in canna e due possibilità al 50% (il colpo esce oppure no), o muore o rimane in vita. Ebbene lo sperimentatore dovrebbe fare esperienza su se stesso di non morire mai perché sempre quel 50% buono (in cui non esce il colpo) si realizza sempre. L'osservatore esterno invece non può accorgersene mai e dirà che ci sono 50% di possibilità che il colpo si realizzi.

fatti una risata...

Dubbio ti ringrazio dei complimenti.....Mi metti in imbarazzo.....

Non vorrei deluderti, però, ma a me sembra di aver detto un'ovvietà....

L'accostamento a Penrose mi lusinga, ma credo che l'unica cosa che mi possa accomunare alle sue teorie è che ogni tanto il mio cervello va a corrente alternata

Mi interessa la storia dell'esperimento ideale.......Resto in attesa.

Ciao.
Marius is offline  
Vecchio 01-02-2008, 22.03.59   #226
spirito!libero
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius
................Su un piano più tecnico andrebbe ricordata la teoria di D. Bohm, la quale invocando «variabili nascoste» ipotizza che la funzione d'onda venga intesa come un campo obiettivamente reale, in uno stato di rapida fluttuazione casuale che deriva da un più profondo livello subquantico, un po' come le fluttuazioni del moto browniano di una gocciolina di liquido derivano dal sottostante livello atomico. Il comportamento del campo appare indeterminato, ma la dinamica precisa delle fluttuazioni è causata da un ipotetico «ordine implicato», il quale potrebbe essere inteso anche come realtà primaria della sostanza della coscienza.48........

Complimenti a Spirito per l'articolo postato..........


Grazie Marius. Non ho parlato della teoria delle variabili nascoste perché con Il Dubbio si era postulato l’indeterminismo ontologico e da li si era partiti per parlare della libertà individuale.

Non metterei poi in campo anche il discorso degli universi paralleli perché tanto sono ancora semplici speculazioni accademiche.

Caro Il Dubbio

Citazione:
“Ammettiamo che io stia pensando di prendere uno dei due bicchiere adagiati sul tavolo: se questi miei due pensieri (per esempio prende il bicchiere blu o quello rosso) io supponessi che sono in sovrapposizione di stati, cosa permette l'azione? “

Non sono i pensieri in sovrapposizione di stati, perché i pensieri sono (o meglio sarebbero nelle nostre ipotesi di sistema cervello) il risultato dell’interazione dei neuroni e di altre cellule, queste sono composte da altri elementi fino ad arrivare alle particelle. Solo queste ultime sono in sovrapposizione di stati.


Citazione:
“Il problema della libertà,però, a me non sembra venga risolto. Anche in una spiegazione olistica. Al pari di che cosa faccia collassare il sistema quantistico, a me rimane il dubbio di cosa faccia collassare un "sistema mentale" di tipo quantistico (se questa fosse la spiegazione). Se fosse la gravità (quantistica) tale processo oggettivo non donerebbe alla coscienza una libertà di azione perché l'azione dipenderebbe da un fattore esterno e oggettivo.”

Prova a pensare che tutta la materia che ci circonda è di fatto un “sistema quantistico”. Anche la mente lo è. Il sasso è un sistema quantistico non senziente (non pensa), la mente invece è composta dalle medesime particelle del sasso ma pensa. Quindi non è unicamente il fatto che le particelle siano in sovrapposizione di stati a far si che il sistema possa pensare ed essere “libero” ma è la precisa struttura della macro-materia a fare in modo che il pensiero possa esistere.

Citazione:
“Prendiamo l'esempio specifico dei due bicchieri sul tavolo. Io so bene e percepisco in me le due possibilità. Queste dovrebbero essere in sovrapposizione di stati?”

No, una volta percepite le due possibilità non c’entra più nulla la sovrapposizione di stati. Quando sei davanti a due possibilità la scelta è determinata da innumerevoli fattori (sociali, genetici, storici, fisici, ecc…) e nulla più c’entra l’indeterminazione.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 01-02-2008, 22.54.16   #227
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da spirito!libero


Non sono i pensieri in sovrapposizione di stati, perché i pensieri sono (o meglio sarebbero nelle nostre ipotesi di sistema cervello) il risultato dell’interazione dei neuroni e di altre cellule, queste sono composte da altri elementi fino ad arrivare alle particelle. Solo queste ultime sono in sovrapposizione di stati.




Prova a pensare che tutta la materia che ci circonda è di fatto un “sistema quantistico”. Anche la mente lo è. Il sasso è un sistema quantistico non senziente (non pensa), la mente invece è composta dalle medesime particelle del sasso ma pensa. Quindi non è unicamente il fatto che le particelle siano in sovrapposizione di stati a far si che il sistema possa pensare ed essere “libero” ma è la precisa struttura della macro-materia a fare in modo che il pensiero possa esistere.



No, una volta percepite le due possibilità non c’entra più nulla la sovrapposizione di stati. Quando sei davanti a due possibilità la scelta è determinata da innumerevoli fattori (sociali, genetici, storici, fisici, ecc…) e nulla più c’entra l’indeterminazione.

Saluti
Andrea


Il problema, sicuramente te ne sarai accorto, che il pensiero non cosciente (quello che tu supponi abbia la "vera" libertà) sarebbe svincolato dalla coscienza. Ovvero quando io sono cosciente, ormai non posso farci nulla e tutto sarebbe "determinato" da altri fattori (sociali,genetici ecc.).

Devo pensare come se ci fossero tanti "dei" in me, e l'unico che NoN comanda sono proprio io, quell'io <<cosciente>> a cui vorrei attribuire (e che altri vorrebbero attribuirmi) libertà di azione?

Ed invece sono l'unico NoN responsabile delle mie azioni ...?
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Vecchio 01-02-2008, 23.43.05   #228
spirito!libero
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il problema, sicuramente te ne sarai accorto, che il pensiero non cosciente (quello che tu supponi abbia la "vera" libertà) sarebbe svincolato dalla coscienza. Ovvero quando io sono cosciente, ormai non posso farci nulla e tutto sarebbe "determinato" da altri fattori (sociali,genetici ecc.).

Devo pensare come se ci fossero tanti "dei" in me, e l'unico che NoN comanda sono proprio io, quell'io <<cosciente>> a cui vorrei attribuire (e che altri vorrebbero attribuirmi) libertà di azione?

Ed invece sono l'unico NoN responsabile delle mie azioni ...?

Tu sei responsabile della azioni coscienti, delle scelte consapevoli. Difatti un reato commesso sotto l'effetto di sostanze stupefacenti ha delle attenutanti.

Il pensiero incosciente, che potrebbe nascere dall'indeterminatezza quantistica, è appunto ciò che rende liberi da vincoli, dunque l'intuito libero può esistere proprio a condizione che non esistano cause precedenti, mentre le scelte della nostre azioni quando sono coscienti ci rendono responsabili pienamente.

Saluti
Andrea
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Vecchio 02-02-2008, 00.22.19   #229
Il_Dubbio
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Tu sei responsabile della azioni coscienti, delle scelte consapevoli. Difatti un reato commesso sotto l'effetto di sostanze stupefacenti ha delle attenutanti.

Il pensiero incosciente, che potrebbe nascere dall'indeterminatezza quantistica, è appunto ciò che rende liberi da vincoli, dunque l'intuito libero può esistere proprio a condizione che non esistano cause precedenti, mentre le scelte della nostre azioni quando sono coscienti ci rendono responsabili pienamente.

Saluti
Andrea


Ed è qui che casca l'asino: se io NON sono consapevole di un pensiero che è appunto antecedente alla mia coscienza, perchè dovrei essere <<responsabile>> di un'azione che nel momento della consapevolezza è invece determinata da altri fattori "esterni".

La mia consapevolezza è al centro di due fasi (per come la stiamo valutando noi): nella prima fase ho un pensiero incosciente svincolato dalla determinatezza ma di cui io non sono consapevole. Poi arriva, a giochi fatti, la mia consapevolezza che però deve "sottostare" alla determinatezza dei fattori esterni. Dove sta la mia responsabilità e la mia libertà?


Tu mi parli di intuito libero (e sono d'accordo) ma libero anche dalla mia "personale" responsabilità; la responsabilità infatti non è nei pensieri ma nelle mie azioni, e solo quando compio un'azione io dovrei essere <<consapevole>> e <<responsabile>>;ma per come è posto il problema, il risultato è che posso essere anche consapevole, ma non responsabile se, quando sono cosciente, sono determinato da fattori esterni. Io devo essere libero tanto di ascoltare i miei pensieri quanto quello di interpretare la realtà che osservo coscientemente.
Ma questa interpretazione mi lascia solo "assistere" ...

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 02-02-2008, 10.36.31   #230
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da spirito!libero

Il pensiero incosciente, che potrebbe nascere dall'indeterminatezza quantistica, è appunto ciò che rende liberi da vincoli, dunque l'intuito libero può esistere proprio a condizione che non esistano cause precedenti, mentre le scelte della nostre azioni quando sono coscienti ci rendono responsabili pienamente.

Saluti
Andrea

Facciamo un esempio concreto così ci capiamo?!?

Io e te ci conosciamo perché ti presenti come il fidanzato di mia sorella.
Appena ti vedo io "intuisco" che mi sei antipatico.

Non so perché mi sia arrivato quel pensiero, la mia mente ha elaborato un pensiero liberamente.

Ora però tu sei anche il fidanzato di mia sorella quindi non devo far notare che tu mi sei antipatico se no mia sorella si incavola.

Così il mio comportamento nei tuoi confronti sarà intermedio (diamo così)e determinato dai condizionamenti mentali (antecedenti) e di ambiente (mia sorella si incavola)

Se tu noti però io, nel momento in cui ho preso coscienza dei due pensieri (quello inconscio e quello determinato da fattori esterni) non potrò essere libero di manifestare la mia antipatia oppure no verso di te.Infatti Il mio comportamento sarà "condizionato" da questi due pensieri coscienti, e al limite non saprò che fare.

Se quando invece si manifesta il mio pensiero inconscio avessi la possibilità di relazionarlo con il condizionamento esterno (mia sorella si incavola),e avessi la possibilità di essere libero di manifestarlo oppure no, solo in questo caso potrei parlare <<davvero>> di una libertà di azione, quindi se manifestare liberamente oppure no la mia antipatia verso di te, o soggiacere al condizionamento esterno (mia sorella si incavola).

ciao
Il_Dubbio is offline  

 



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