Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Scienze
Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Scienza e Tecnologia
Vecchio 21-12-2007, 22.36.38   #151
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Il motivo del "disaccordo" è il seguente.


Marius non potresti essere in disaccordo con la scienza; se essa ti dice che la "cosa" (come la chiami tu ) è dimostrabile, allora basta che chiedi una dimostrazione. Come si fa a produrre una dimostrazione che un flusso biochimico ed elettrico sia autocosciente? Bene, questo non è un nostro problema, a noi basta che ci mostrino le prove e in che modo mostrarle (sperimentalmente) è affar loro; ma devono essere chiare e falsificabili.
Deve poi esistere una teoria che la ipotizzi, e quindi chiediamo anche quella.
Se queste prove non esistono, evidentemente la scienza non ha MAI emesso nessun verdetto.
Mi spiace che, per colpa di qualcuno che si mostra a nome della scienza, "passino" notizie infondate.
Il mio ragionevole Dubbio, sin dall'inizio, ha tenuto presente di qualsiasi tipo di congettura che dimostrasse come l'autocoscienza potesse esprimersi dalla materia. Non ho letto nemmeno una teoria plausibile (e l'ho cercata per molto tempo), ergo non c'è nulla di scientifico, ma solo speculazioni.
Spero almeno che il termine "scienza" non sia "utilizzato" allo stesso modo di come si utilizza,e per gli stessi scopi, e a sproposito, il termine "fede", "religione" o "dogma". E' proprio per alcuni atteggiamenti di alcuni scienziati che la scienza spesso perde credibilità. Io invece credo nella scienza, ed è una fonte per tutti noi, ed è da me, e dovrebbe essere da tutti, tenuta in considerazione; per questo motivo ogni tentativo di "assolutizzare" concetti relativi pone la scienza spesso a confondersi con il dogmatismo (come ho letto molto spesso in questo bel forum).

Se esiste una dimostrazione sperimentale e soprattutto "teorica", che non sia soggettiva, che dimostri che la <<materia>> può essere <<autocosciente>>, basta mostrarla...


Citazione:
Originalmente inviato da Marius
In pratica non dovrei "accorgermi di esistere" e sarei solo un computer evoluto ( o un tostapane depresso ).

Poi devono dimostrare anche come poter curare il tuo tostapane

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
approfitto per fare, a te e agli altri forumisti i migliori auguri di Buon Natale e felice anno nuovo.

Grazie a te di tutto cuore e a tutti i forumisti
(e se si annidasse già qualche computer "troppo" intelligente , auguri pure a lui...tanto siamo tutti "figli" delle "stelle" )
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 22-12-2007, 03.03.37   #152
Rainboy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-06-2007
Messaggi: 104
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Se queste prove non esistono, evidentemente la scienza non ha MAI emesso nessun verdetto.
Mi spiace che, per colpa di qualcuno che si mostra a nome della scienza, "passino" notizie infondate.

Ignorerò la provocazione perché di solito non mi abbasso a questo livello di conversazione...

Citazione:
Non intendendomi di "neuroscienze" mi baso su quello che mi hai risposto per postulare che, un'analisi riduzionista della "cosa", unita al discorso del principio di indeterminazione e all'osservazione del Dubbio che, dopo un certo tempo, tutte le cellule del nostro corpo vengono a ricambiarsi, porta al definitivo abbandono del concetto di "identità".
In parole povere, se considero una "forchetta temporale" sufficientemente estesa da rendere "macroscopico" un fenomeno che, in realtà, si manifesta "continuamente" (supponiamo una decade di esistenza), ottengo due "identità" completamente diverse.....Integrando su una distribuzione differenziale di identità pari a zero, ottengo, cmq, zero come identità.

In pratica non dovrei "accorgermi di esistere" e sarei solo un computer evoluto ( o un tostapane depresso ).

Innanzi tutto se guardi il tuo cervello con l'occhio delle neuroscienze, tu SEI un particolarissimo tipo di computer organico. Ma vedi, qui te e Dubbio continuate a sostenere che io abbia parlato di intrinseca "coscienza" nell'elettricità o in un composto chimico, cosa che non ho mai fatto. Se per assurdo l'avessi fatto oltretutto, avremmo avuto i prerequisiti per pensare che fosse necessario scendere a un livello ancora inferiore dell'organizzazione della materia, per andare a cercare con ulteriore dettaglio "che cosa" fosse il componente fondamentale in cui si manifestava la nascita "coscienza".
Invece, semplicemente si osserva che raggiunto un determinato ordine di grandezza e di organizzazione delle strutture neurali, se queste sono disposte correttamente (cosa influenzata solo in parte dalla genetica, e che può benissimo non avvenire, perfino in organismi clonati), l'interazione di queste con i dati dell'ambiente provoca la nascita e lo sviluppo dell'autocoscienza. Al di sotto di questo livello, che è quello delle reti neurali, non esiste nulla di conosciuto che rappresenti alcuna forma di coscienza esprimibile in termini umani.
Se Dubbio mi avesse ascoltato, invece di partire per la tangente, forse si sarebbe ricordato che ero stato proprio io il primo a dire, con largo anticipo sullo sviluppo di questa parte del dibattito, che prendere un neurone (o uno dei suoi impulsi elettrochimici, se si preferisce) non significa assolutamente avere fra le mani "un miliardesimo di miliardesimo di una coscienza". Un neurone non significa niente, preso di per sé.
E perché l'avevo detto? Proprio perché sapevo che saremmo andati a parare qui; nella mia esperienza, la gente che pensa in maniera troppo astratta all'autocoscienza e che disprezza le nozioni scientifiche ad essa correlate, di solito tende a credere che chi ne parla in termini materialisti voglia semplicemente spostare la collocazione di questa "facoltà", attribuendo proprietà animiste a questo o quell'altro componente della materia fisica. Mi è già successo in passato; capitò che una persona con convinzioni essenzialmente simili a Dubbio mi fece una domanda in merito e, non accettando la mia risposta, mi disse che a sentirmi si sarebbe detto che il suo asciugacapelli poteva passare per una forma di vita senziente. Dal che si evince, che gli elettrodomestici sono piuttosto maltrattati in questo genere di dibattiti.
Ma invece io non cerco nessuna scappatoia. Ho detto soltanto che l'autocoscienza in tutte le sue manifestazioni osservabili, è il risultato dell'interazione elettrochimica di un vasto network neurale, poiché da esso viene generata mediante elaborazione di dati pregressi OGNI manifestazione di pensiero che si considera cosciente, compresa per intenderci l'autoanalisi di chi la mattina si sveglia e si chiede "ma chi sono io?".
Sono tutti fatti osservati da tempo in sperimentazioni certificate e quindi dimostrati, tanto è vero che oggi se qualcuno va a leggersi le attività cerebrali su un atlante, le vede lì, tutte in fila.
Le implicazioni logiche di questa nozione, che non era affatto dimostrata ai tempi di Eccles per dirne una, sono in sostanza la dipendenza della nostra coscienza dal resto degli stimoli che la circonda, ad esempio dal flusso di informazioni che continuamente viene immesso ed emesso nelle sue aree da altre zone del cervello; e la fisicità di questo meccanismo lo espone a ogni sorta di influenza ambientale. Ragion per cui ad esempio, anche senza ledere i centri della memoria che contengono le informazioni, una bastonata in testa potrebbe davvero danneggiare la tua coscienza al punto di renderti incapace di formulare la domanda "ma chi sono io?".

Tutto ciò non depriva certo l'uomo della domanda filosofica "che cos'è la coscienza", ma pone dei precisi paletti logici alle speculazioni e meriterebbe quindi la massima considerazione quando si parla dell'argomento coscienza.
Purtroppo non tutti sono disposti a tollerare questa semplice, e in fondo banale, verità.



Citazione:
In parole povere, se considero una "forchetta temporale" sufficientemente estesa da rendere "macroscopico" un fenomeno che, in realtà, si manifesta "continuamente" (supponiamo una decade di esistenza), ottengo due "identità" completamente diverse.....Integrando su una distribuzione differenziale di identità pari a zero, ottengo, cmq, zero come identità.

Ok, vediamo di chiarirci. Prima di tutto è bene specificare che questi discorsi riguardano l'identità di persone o cose materiali, non quella di idee, concetti o pensieri.
Detto questo, ti dico cosa posso rispondere alla tua obiezione.

L'identità è un concetto convenzionale che noi usiamo per discriminare le persone che ci stanno attorn, compresi noi stessi, e attribuire correttamente i nostri ricordi e le nostre riflessioni. Trattarla come una costante nel tempo mi sembra assurdo in partenza.
Esempio: se fra dieci anni una bomba atomica lanciata dall'Iran distruggesse la tua casa e spazzasse via la tua famiglia e tutti i tuoi cari*, tu diventeresti una persona radicalmente diversa, e magari ti arruoleresti volontario per la successiva dichiarazione di guerra americana; dopo sei mesi di campagna in territorio montano, periresti in uno scontro alla baionetta con due pastori iranianai armati di kalashnikov e coltellacci.
Parlando con quel te stesso fra dieci anni non ti riconosceresti minimamente, lo sentiresti citare frasi di retorica nazionalista e insulti razziali che oggi non ti sogneresti mai di pronunciare.
Mentre in un futuro dove tutto è andato bene, le cose sarebbero molto diverse e le differenze si noterebbero subito.
Per intenderci, magari il primo dei due Marius conosce l'odore del sangue ed è capace di spezzare il collo di uno zingaro che cerca di borseggiarlo, mentre il secondo preferisce dargli il portafoglio piuttosto che tentare di ammazzare una persona.

Futuri ipotetici, certo, e potresti rispondermi che di futuro in fondo ce ne è uno solo; ma il ragionamento vale anche al passato. Facciamo un balzo avanti di 100 anni (e poi non dire che non ti auguro una vita longeva ). Ora il Marius che ha vissuto su questo pianeta è uno soltanto, proprio come uno era il Napoleone dei tempi della Rivoluzione francese e uno era il Cesare delle guerre galliche.
Ma anche adesso che di Marius ce ne è stato uno, di QUALE identità stiamo parlando? Non mi sembra che esista un Marius assoluto e universale; ne è esistito uno che aveva vent'anni, uno che ne aveva trenta, uno che era in età senile, e scommetto che molte cose (oltre agli atomi) erano profondamente diverse in questi tre individui. Moltissime!
E così, quando tutta la tua vita sarà terminata, qualcuno incaricato di farti l'elegia funebre potrà indicare la tua lapide, ricordare un tuo momento glorioso avvenuto in un punto imprecisato della tua vita e lodarti ad alta voce, commuovendo i tuoi nipoti in lacrime... ma nessuno potrà illudersi che quella fosse una rappresentazione ideale perfetta di ciò che era stato, in tutta la sua vita, l'individuo Marius.

Io personalmente vedo la vita, individuale e collettiva, come un contiuum inarrestabile di eventi in evoluzione all'interno del quale noi scegliamo per esigenze pratiche di fare delle "fotografie" di comodo, che chiamiamo identità delle persone. Ritengo quindi che il motivo per cui il ragionamento sulla Maria fatto sopra non ti soddisfava, fosse una differente definizione del concetto di identità, più che una mancanza nel ragionamento logico che sottendeva alla riflessione dell'uno o dell'altro.

Se quanto detto non ti soddisfa, sono a disposizione...





* = sei libero di farmi le corna a tuo piacimento
Rainboy is offline  
Vecchio 22-12-2007, 10.19.02   #153
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Ignorerò la provocazione perché di solito non mi abbasso a questo livello di conversazione...


Ho letto molto di peggio da ciò che scrivi sia qui e da altre parti. Ti poni come la scienza e dai spesso anche dell'idiota ai tuoi interlocutori, e la tua prima uscita qui non è stata molto meno irruenta. Ti ho subito individuato, solitamente l'intellettuale, o il saggio, o chi conosce per davvero la materia è molto meno sicuro delle cose che dice, te mi sembri il saputello...


Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Innanzi tutto se guardi il tuo cervello con l'occhio delle neuroscienze, tu SEI un particolarissimo tipo di computer organico. Ma vedi, qui te e Dubbio continuate a sostenere che io abbia parlato di intrinseca "coscienza" nell'elettricità o in un composto chimico, cosa che non ho mai fatto. Se per assurdo l'avessi fatto oltretutto, avremmo avuto i prerequisiti per pensare che fosse necessario scendere a un livello ancora inferiore dell'organizzazione della materia, per andare a cercare con ulteriore dettaglio "che cosa" fosse il componente fondamentale in cui si manifestava la nascita "coscienza".
Invece, semplicemente si osserva che raggiunto un determinato ordine di grandezza e di organizzazione delle strutture neurali, se queste sono disposte correttamente (cosa influenzata solo in parte dalla genetica, e che può benissimo non avvenire, perfino in organismi clonati), l'interazione di queste con i dati dell'ambiente provoca la nascita e lo sviluppo dell'autocoscienza.

Quindi mi stai "ancora" parlando di un'ipotetica realtà emergente. Non hai ancora chiarito come fa una realtà emergente ad essere autocosciente. Se ti affidi solo a cio che guardi dall'esterno ti accorgi come flussi biochimici ed elettriche mi fa essere autocosciente, ma questo non spiega cosa sia l'autocoscienza. E se non hai una teoria che preveda che è proprio quel flusso particolare aggiunto a quel fenomeno elettrico a creare l'autocoscienza, e se non prevedi di poter ricreare una autoscienza in base a quelle "precise" conoscenze, tutto ciò che hai "insinuato" perdono di validità. La scienza in pratica non spiega cosa sia l'autocoscienza, e non si può dire che la scienza "sa" cosa sia. Può al massimo dire che quando io sono autocosciente si muovono dei neuroni e si notano impulsi elettrici... niente di piu... non inventare storie del tipo: la scienza ha ormai capito come funziona, poiché capire il funzionamento significa essere a conoscenza delle esatte misure delle "forze" in gioco che determina l'esatta riproduzione della stessa coscienza.


Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
prendere un neurone (o uno dei suoi impulsi elettrochimici, se si preferisce) non significa assolutamente avere fra le mani "un miliardesimo di miliardesimo di una coscienza". Un neurone non significa niente, preso di per sé. ...

Ma invece io non cerco nessuna scappatoia. Ho detto soltanto che l'autocoscienza in tutte le sue manifestazioni osservabili, è il risultato dell'interazione elettrochimica di un vasto network neurale, poiché da esso viene generata mediante elaborazione di dati pregressi OGNI manifestazione di pensiero che si considera cosciente, compresa per intenderci l'autoanalisi di chi la mattina si sveglia e si chiede "ma chi sono io?".

E questa l'abbiamo già discussa "abbondantemente", e ti ho già risposto un miliardo di volte che mi devi dimostrare cosa significa che un trilione di neuroni e impulsi elettrici siano coscienti, ed invece un solo trilione di neuroni con impulsi elettrici non crea la coscienza.


Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Sono tutti fatti osservati da tempo in sperimentazioni certificate e quindi dimostrati, tanto è vero che oggi se qualcuno va a leggersi le attività cerebrali su un atlante, le vede lì, tutte in fila.

Le osservazioni non spiegano cos'è la coscienza, indicano solo e soltanto che c'è un fenomeno empirico e visualizzabile... non dice e non spiega come questo fenomeno produca la coscienza... ed è la quadruplevolissima volta che le lo faccio notare.

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Tutto ciò non depriva certo l'uomo della domanda filosofica "che cos'è la coscienza", ma pone dei precisi paletti logici alle speculazioni e meriterebbe quindi la massima considerazione quando si parla dell'argomento coscienza.
Purtroppo non tutti sono disposti a tollerare questa semplice, e in fondo banale, verità.

E quale sarebbe questa verità? Che notiamo flussi biochimici ed elettrici? E chi te lo sta negando? Nessuno può negare un fenomeno: se guardo il sole in cielo io guardo un fenomeno, poi tocca spiegare i fenomeni, per questo esistono le teorie, come quella gravitazionale che spiega esattamente perchè se ti metti sotto un albero di mele è molto probabile che ti cada in testa una mela. Il fenomeno della caduta della mela infatti è dimostrato ed ha una teoria ferrea che lo dimostra.
Per la coscienza tu non hai nemmeno una sestimilionesima conoscenza teorica, visualizzi solo dei fenomeni, che ti costa <<spiegare>> prima di sbandierare "presunte" Verità!


auguri
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 22-12-2007, 11.10.46   #154
webmaster
Ivo Nardi
 
L'avatar di webmaster
 
Data registrazione: 10-01-2002
Messaggi: 957
Exclamation

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Ignorerò la provocazione perché di solito non mi abbasso a questo livello di conversazione...
Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ho letto molto di peggio da ciò che scrivi sia qui e da altre parti. Ti poni come la scienza e dai spesso anche dell'idiota ai tuoi interlocutori, e la tua prima uscita qui non è stata molto meno irruenta. Ti ho subito individuato, solitamente l'intellettuale, o il saggio, o chi conosce per davvero la materia è molto meno sicuro delle cose che dice, te mi sembri il saputello...
Vi invito ad evitare interventi di questo tipo o come da regolamento sarò costretto a chiudere la discussione, grazie
webmaster is offline  
Vecchio 22-12-2007, 12.14.06   #155
Rainboy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-06-2007
Messaggi: 104
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Ti ho subito individuato, solitamente l'intellettuale, o il saggio, o chi conosce per davvero la materia è molto meno sicuro delle cose che dice, te mi sembri il saputello...
Cio che ho scritto (e ciò che tu hai riportato) parla abbondantemente in mia vece, altro non mi serve. Se credi di poterne fare a meno benissimo, vai a fare il filosofo nella sezione apposita di questo forum. Lascia perdere queste sortite...

Se il webmaster vuole chiudere, per me non ci sono problemi, visto l'astio che Dubbio nutre nei miei confronti. Con Marius posso anche proseguire in separata sede, il suo discorso mi sembra interessante.
Rainboy is offline  
Vecchio 22-12-2007, 13.19.12   #156
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Cio che ho scritto (e ciò che tu hai riportato) parla abbondantemente in mia vece, altro non mi serve. Se credi di poterne fare a meno benissimo, vai a fare il filosofo nella sezione apposita di questo forum. Lascia perdere queste sortite...

Non ti serve, e non serve a noi ascoltare "favole" non dimostrate.

Se vuoi fare il filosofo della scienza puoi benissimo andarlo a fare in altri ambiti non qui! Se invece pretendi di parlare qui a nome della scienza è necessario che qualcuno ti dica, e ti metta in condizioni di, "dimostrare" ciò che dici.
Se non esistono dimostrazioni sei pregato di non parlare a nome di nessuno ma a tuo nome personale come faccio io e molti altri forumisti qui dentro.

Per webmaster: la chiusura del topic è a vostra discrezione, ma vorrei premettere una cosa: ascoltare "falsità" in nome della scienza fa più male che bene. E se queste falsità sono condite non solo con argomenti infondati ma anche con appellativi (tipo "sei de coccio? oppre "vatti a studiare il testo di anatomia") o insinuazioni di altrui ignoranza, rende la discussione "inutile" e dannosa. Qui qualcuno sta sostenendo che l'autocoscienza è spiegata dalla scienza, quando invece lo sanno anche i muri che non è così. Quindi se qualcuno qui si permette di dire e di parlare <<a nome della scienza>> è meglio che si prenda la sua responsabilità e dica chi è dove ha studiato e in quale laboratorio scientifico lavora e poi di indicare la sua interpretazione scientifica in base ad elementi oggettivi. Altrimenti è di difficile interpretazione le soluzioni che si ricavano da certe "prese di posizione", che rischiano di far uscire infondate "verità".

ciao e auguri anche a te
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-12-2007, 10.52.10   #157
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
questo "ente" di cui si discute (per il quale, ho notato, la definizione semantica è inadeguata e, a volte, fuorviante, ma che tutti sappiamo cosa rappresenta per esperienza personale

Allora Marius siccome ho aperto io questo argomento e l'ho aperto perché sento che è assolutamente importante per tutti noi, e avendo una definizione che la scienza ne da (riportato dal sito della facoltà della "sapienza di Roma") che sembra essere quella incriminata (e guarda caso ho riportato "molto" di piu di ciò che si poteva dire su quello che la scienza dice), cerchiamo di analizzarla. Tu hai affermato che la definizione è inadeguata e fuorviante rispetto a ciò che rappresenta la nostra esperienza personale. Cerchiamo di capire di piu.

Ammettiamo di avere due uomini che guardano contemporaneamente un "tramonto". Entrambi sono sani rispetto a ciò che dice la scienza. Essi guarderanno lo stesso tramonto (che è oggettivo) ma con occhi ed esperienze diverse fra loro. Per occhi intendo tutto il meccanismo che porta a rappresentare il tramonto come una esperienza personale.
Sicuramente, credo almeno sino a prova contraria, i flussi biochimici della sensazione del tramonto avranno qualcosa in comune, ma non saranno precisamente gli stessi perché siamo in presenza di due uomini con "esperienze" passate diverse. Però alla base dobbiamo avere qualcosa in comune.
Se pensassimo che i meccanismi siano completamente differenti avremmo due meccanismi, che guardano il tramonto, completamente differenti. Quindi avremmo infiniti modi per essere autocoscienti di vedere un tramonto.
In questo modo dovremmo ritenere che non esiste una soluzione unica per essere coscienti.

Guardando un tramonto, i meccanismi di un uomo saranno differenti dal secondo uomo per il sol fatto che ha una configurazione interna diversa da tutte le altre. In base a questo ragionamento non esiste un rapporto "matematico" fra rappresentazione di un tramonto e il tramonto stesso.

Se invece ci fosse un tipo di rapporto "base" dovrei poter dire che un tramonto "cosciente" sia oggettivamente rilevabile dall'analisi del cervello, e che se esiste un rapporto matematico di coscienza di un tramonto ed il tramonto stesso potrei ricrearlo da qualche altra parte. Se invece non esiste significa che alla base non c'è alcun rapporto matematico. Ogni computer uomo quindi risulta diverso dall'altro e guarda il tramonto con meccanismi diversi da tutti gli altri. La scienza dice però che: <<la mente va considerata come il prodotto di un gruppo di funzioni cerebrali. L’attività elettrica e soprattutto l’attività chimica del cervello stanno quindi alla base anche di complesse manifestazioni cognitive e affettive come il pensiero, la memoria, i sentimenti, il linguaggio, le emozioni, ecc>>

Se alla base c'è l'attività chimica ed elettrica questo non significa che un flusso biochimico ed elettrico porta una ad una rappresentazione del tramonto, perché se così fosse dovrebbe esserci un quantitativo numericamente preciso che come base dovrebbe far suscitare una rappresentazione del tramonto. Se noi eliminassimo tutte le nostre espressioni emotive, ma lasciassimo intatto la sola coscienza di guardare un tramonto, e questo dovrebbe essere alla base della nostra rappresentazione, allora deve esserci un rapporto matematico preciso tra rappresentazione cosciente di un tramonto ed il tramonto stesso. Questo io intendo come scienza... non le favole.

Dire infatti che alla base ci sono flussi biochimici ed elettrici è come dire che (nell'esempio da me fatto) l'albero è solo in funzione della sua terra, senza specificare quali siano i rapporti esistenti tra l'albero e la terra da cui essa deriva. Un contadino invece sa come fare nascere un albero di mele anche senza conoscere a fondo la struttura biochimica della terra, qui invece abbiamo due fenomeni osservabili: la terra e l'albero (flussi biochimici ed elettrici e coscienza), ma non conosciamo il rapporto esistente fra le due espressioni. Se sapessimo, se la scienza sapesse come nasce un pensiero avrebbe in mano un preciso rapporto. Poi può anche nascere un albero deformato, molto alto o medio alto, con molti frutti o con meno frutti, ma ciò che fa nascere un albero, il rapporto quindi esistente fra la terra e la nascita dell'albero (tra flussi biochimici ed elettrici e coscienza), deve essere espresso in qualche modo per dire che la scienza sa come si esprime un pensiero cosciente.

Questo, assieme ad altre numerossime considerazioni (anche fatte da te e da altri) ci fa capire che la scienza non "sa"nulla, sa solo che c'è un rapporto stretto fra terra e albero, fra tramonto e pensiero cosciente, tra flussi biochimici ed elettrici e coscienza.

Non evidenziare questo aspetto è molto grave. Perché, non conoscere il rapporto esistente fra le forze in gioco, vuol solo significare che siamo all'anno zero della conoscenza di cosa esprima un pensiero cosciente.
Negli anni "zero" per esempio si pensava infatti che il tramonto fosse una linea di "confine" e che la terra fosse piatta. Negli anni zero si pensava che i fulmini fossero scagliati dalla mano di Dio. Negli anni zero si pensava le stelle fossero fisse nel cielo... negli anni zero si consideravo i "fenomeni" non con un controllo matematico ma come venivano "osservati". E se le osservazioni portavano a credere che le stelle fossero fisse su nel cielo, la scienza di allora esprimeva che ciò fosse vero per il sol fatto di vedere effettivamente che le stelle non si muovevano.

I fenomeni devono avere una spiegazione scientifica, e la spiegazione che la neuroscienza da all'autocoscienza, fino ad oggi, non è una spiegazione scientifica.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-12-2007, 17.48.32   #158
Rainboy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-06-2007
Messaggi: 104
Riferimento: Cervello-coscienza

Non ho capito la logica del tuo ragionamento, Dubbio.

Due individui vedranno il tramonto in modo pressoché uguale e con gli stessi meccanismi, certamente però il tramonto che vedranno potrà caricarsi di significati emotivi, di ricordi e di riflessioni molto diverse. Sono due persone diverse, due menti diverse, due cervelli diversi, due memorie diverse e due coscienze diverse.

Citazione:
Se noi eliminassimo tutte le nostre espressioni emotive, ma lasciassimo intatto la sola coscienza di guardare un tramonto, e questo dovrebbe essere alla base della nostra rappresentazione, allora deve esserci un rapporto matematico preciso tra rappresentazione cosciente di un tramonto ed il tramonto stesso.

Ma chi te l'ha detta questa baggianata? Dove l'hai letta? Non esistono formule matematiche deterministiche che descrivano un cervello, non ci sarebbero neanche se avessimo una conoscenza del cervello mille volte superiore all'attuale, ogni cervello è unico per definizione e non ci saranno mai due aree della coscienza perfettamente uguali. L'importante è che le differenze non superino un limite tale da pregiudicarne una corretta funzionalità, cosa che non dipende da regole assolute, ma dalla costituzione della mente, del cervello e di tutto il sistema fisiologico dell'individuo stesso. Tutti fattori che non possono essere predeterminati a priori da un medico su un foglio di carta, ma soltanto osservati con la strumentazione sui pazienti.
Tu stai cercando "costanti matematiche" dove non ne esistono, e dove per definizione non potrebbero mai esisterne, perché lo stesso concetto di funzionamento "fisiologico" e quindi idealmente corretto, non è reale, ma soltanto un'approssimazione... è come se credessi davvero alla favola che tutti gli esseri umani hanno una temperatura fisiologica del corpo di 37.0 °C esatti. Hai un approccio da fisico newtoniano seicentesco su una materia che appartiene alla seconda metà del ventesimo secolo, e che studia uno degli oggetti più complessi che ci sono noti in tutto l'universo.
Se poni delle richieste impossibili alla scienza, come la formulazione di una teoria matematica predittiva sulle interazioni dei cervelli di ogni individuo, teoria che secondo te esisterebbe sulla base di queste fantomatiche "costanti", è logico che poi criticherai chi non ti può servire la tua ordinazione su un piatto d'argento.
Ma questo non ti porta da nessuna parte. Soprattutto non giustifica delle bislaccherie come la tua idea della coscienza al di fuori delle limitazioni fisiche e causali materia, un'ipotesi che non ti sei ancora degnato di DIMOSTRARE in nessun modo.
Ti faccio presente che Ockam è contro di te, poiché l'ente extramateriale (o la nuova proprietà ignota della materia) l'hai postulato tu, quindi l'onere della prova spetta a te.
Io sono ancora qui soltanto per Marius e perchè attendo di vedere cosa tirerai fuori dal cilindro dei tuoi ragionamenti...
Rainboy is offline  
Vecchio 23-12-2007, 20.21.43   #159
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Ma chi te l'ha detta questa baggianata? Dove l'hai letta? Non esistono formule matematiche deterministiche che descrivano un cervello,

Infatti io non ho detto che esistono, ho detto che non si conoscono i rapporti esistenti fra coscienza e ciò che sembra esprimerla (flussi biochimici e impulsi elettrici). Se non si conoscono i rapporti non è possibile sapere che rapporto ci sia tra loro.

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
... è come se credessi davvero alla favola che tutti gli esseri umani hanno una temperatura fisiologica del corpo di 37.0 °C esatti. Hai un approccio da fisico newtoniano seicentesco su una materia che appartiene alla seconda metà del ventesimo secolo, e che studia uno degli oggetti più complessi che ci sono noti in tutto l'universo.

Non si può paragonare la coscienza alla temperatura, io vedo molto meglio l'esempio di un fenomeno emergente come può essere la creazione di un albero dalla terra. Non si può dire che gli alberi vengono fuori tutti in modo indistinguibile dalla terra, ma sappiamo come e perchè ne esce uno diverso dagli altri.
Se non conosciamo il perchè esce un albero diverso dagli altri è solo perchè non sappiamo ancora come facciano ad uscire alberi dalla terra. E questo è ciò che succede con l'autocoscienza, non sappiamo come possa uscire dal cervello perchè non conosciamo il <<rapporto>> che esso ha con i fenomeni che oggettivamente riscontriamo nei flussi biochimici ed elettrici.
Non capire questo significa essere rimasti all'età della pietra in fatto di scienza

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Se poni delle richieste impossibili alla scienza, come la formulazione di una teoria matematica predittiva sulle interazioni dei cervelli di ogni individuo, teoria che secondo te esisterebbe sulla base di queste fantomatiche "costanti", è logico che poi criticherai chi non ti può servire la tua ordinazione su un piatto d'argento.

Non è possibile pensare che qualcuno (in questo caso la scienza) possa spiegare un fenomeno riferimenti ad altri fenomeni. Un fenomeno va spiegato all'interno di una teoria, che attualmente, per quanto riguarda la coscienza, non c'è. Esistono varie interpretazioni riduzionistiche (che sono solo interpretazioni) come quelle di Damasio (non ho letto i suoi libri ma l'ho sempre sentito citare nei vari libri) ma ne esistono altre un pò meno riduzionistiche tipo quelle di Eldelman e Tonoli nel libro (che conosco per le recensioni sul web) ""Un universo di coscienza" (2000, come è del 2000 "Emozione e coscienza" di Damasio); la spiegazione che ne danno (ed è quella che riporto parzialmente da un sito internet) è questa:

<<...La risposta di Edelman e Tononi prevede di applicare al cervello del gatto il principio darwiniano della selezione: dobbiamo immaginare che, in ogni momento, siano compresenti nel cervello del gatto (ma anche nel nostro, in ogni cervello) una miriade di raggruppamenti neuronali, ognuno dei quali, se attivato, porterebbe ad una determinata azione: correre, saltare, riposare, cercare oggetti verdi, oppure che odorino di menta e così via. Ognuno di questi raggruppamenti è in competizione con gli altri: provando, del tutto inintenzionalmente, a coalizzarsi con altri complessi neuronali, cerca di imporsi sulla scena del cervello. Il raggruppamento neuronale che riesce in questa operazione, perché meglio si adatta alla situazione ambientale (in questo caso alla presenza del topo) è quello che darwinianamente vince: ossia permette al nostro gatto di essere cosciente del topo.
Edelman e Tononi illustrano questo aspetto centrale della loro teoria con un esempio musicale: immaginiamo quattro musicisti che debbano suonare insieme, ma non abbiano uno spartito comune. All'inizio ognuno suonerebbe per conto proprio, senza tenere conto degli altri, con il risultato di una grande confusione sonora. Poi, lentamente, ognuno comincerebbe, a prestare ascolto anche alle note prodotte dagli strumenti degli altri, e un po' alla volta "emergerebbero nuovi suoni più coerenti e integrati rispetto ai tentativi dei vari musicisti. Questo processo correlativo modificherebbe anche il gesto successivo di ogni musicista. In tal modo il processo verrebbe ripetuto, ma con nuovi motivi emergenti, sempre più correlati ... Ne scaturirebbe una musica mutuamente coerente, che l'esecuzione in assolo di ciascuno sarebbe incapace di produrre". La melodia che alla fine emerge equivale, nella analogia stabilita da Edelman e Tononi, a ciò di cui il cervello, in un dato momento, è cosciente.
In questa proposta, la coscienza non è un qualcosa, bensì ha la consistenza volatile ed effimera di una musica improvvisata: non è dunque cosa, ma modo d'essere del cervello....>>

Quella che ne da Damasio (sempre dallo stesso stesso internet):

<<...Al contrario, per Damasio il sé nucleare - e qui il suo materialismo diventa davvero troppo materialista - è una specie di immagine: "noi sappiamo di essere coscienti, sentiamo di trovarci nell'atto di conoscere, poiché la sottile descrizione per immagini che scorre in questo momento nel flusso dei pensieri del nostro organismo manifesta la conoscenza che il nostro proto-sé è stato modificato da un oggetto che ha appena ottenuto risalto nella mente. Sappiamo di esistere perché la storia narrata ci mostra come protagonisti nell'atto di conoscere".
Perché troppo materialista? Perché una immagine, sia essa visiva o olfattiva o uditiva, richiede un soggetto che la veda, la annusi, la ascolti: ma chi sarebbe, dentro il cervello, questo soggetto? Il rischio è quello di finire per postulare che la spiegazione della coscienza richieda la presenza di una entità misteriosa, come la Volontà, o il Sé con la maiuscola, che faccia proprio quello che altrimenti non riusciremmo a spiegare; il che significa, evidentemente, che la nostra spiegazione materialistica in realtà non è esplicativa.>>


Come si può notare la scienza non sa, non ha una teoria che spieghi la coscienza. E se una teoria è valida deve poter essere dimostrata perchè abbia qualche ragion d'essere. Fino ad ora flussi biochimici ed elettrici non danno un senso all'autocoscienza... e questo lo capiscono anche i muri.


Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Ma questo non ti porta da nessuna parte. Soprattutto non giustifica delle bislaccherie come la tua idea della coscienza al di fuori delle limitazioni fisiche e causali materia, un'ipotesi che non ti sei ancora degnato di DIMOSTRARE in nessun modo.

Qui il ragionamento è diverso, perchè io non sono autorizzato da nessuno ad esprimere le mie opinioni, ed infatti non esprimo opinioni a nome della scienza come fai tu, continuando a dire bislaccherie a nome di altri. Quindi parla a nome tuo, così si potrà notare che entrambi diciamo "bislaccherie" poichè nessuno di noi due può dimostrare le ipotesi che vengono sostenute.

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Ti faccio presente che Ockam è contro di te, poiché l'ente extramateriale (o la nuova proprietà ignota della materia) l'hai postulato tu, quindi l'onere della prova spetta a te.

Qui le vie sono due, o la scienza riesce a creare una teoria fondamentale della coscienza partendo da ciò che si nota guardando i fenomeni, oppure deve avere il dubbio che la spiegazione possa essere di altro tipo. Ti faccio un esempio: se io guardo il cielo e le stelle con il telescopio noto che le stelle si stanno tutte allontanando da me, se postulo che l'origine dell'universo è avvenuto in qualche luogo, questo luogo non può che essere qui dove mi trovo io. In mancanza di una teoria (come in fatti si è trovata) che esprima l'impossibilità di trovare un punto nello spazio privilegiato rispetto agli altri, ciò che osservo "sarebbe" la spiegazione giusta. Siccome questa spiegazione è anche "improbabile" allora deve esserci un'altra spiegazione. Se quindi non è possibile dimostrare che sia proprio il flusso biochimico ed elettrico a creare la coscienza, evidentemente può e deve esserci un'altra spiegazione.
L'improbabilità di questa spiegazione è data dall'impossibilità di computare la coscienza (fino ad oggi), e di specificare "oggettivamente" il fenomeno della coscienza; infatti flussi biochimici ed elettrici da soli non spiegano nessuna forma di autocoscienza, ma se mai questi dovrebbero essere immersi in una "realtà" e dovrebbero sperimentare "soggettivamente" la stessa realtà perchè sorga un qualsiasi tipo di "significato" autocosciente, tutto questo porta all'impossibilità di verificare che ciò sia vero. Ed anche questo lo sanno anche i muri.


Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Io sono ancora qui soltanto per Marius

Nessuno qui ti sta dicendo niente, l'importante è che ciò che dici sia espresso a nome tuo personale (e non della scienza che non rappresenti) e che le opinioni degli altri li controbatti logicamente senza "etichettarle", tanto non serve a nessuno
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 24-12-2007, 02.18.08   #160
Rainboy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-06-2007
Messaggi: 104
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
flussi biochimici ed elettrici da soli non spiegano nessuna forma di autocoscienza, ma se mai questi dovrebbero essere immersi in una "realtà" e dovrebbero sperimentare "soggettivamente" la stessa realtà perchè sorga un qualsiasi tipo di "significato" autocosciente, tutto questo porta all'impossibilità di verificare che ciò sia vero.

Ecco qui il nocciolo; finalmente l'hai espresso in un modo abbastanza chiaro, vediamo se anche io riesco a farmi capire.

E' esattamente il contrario. Se davvero si pensasse che dei flussi biochimici ed elettrici "sperimenta soggettivamente" la realtà, dovremmo andare con i nostri strumenti a scomporli ulteriormente, perché significherebbe che esiste un sistema di codifica e funzionamento interno a questi enti, che permette loro di acquisire una "esperienza soggettiva".
Se la corrente elettrica avesse questa facoltà intrinseca, avrebbe senso domandarsi "ma in che modo questo ente riesce ad avere un'esperienza soggettiva?" e andare a inventarsi indagini più profonde alla ricerca di fattori più elementari.
Invece questa idea è priva di senso in base alle conoscenze attuali. Quando parliamo di mente, studiando le interazioni elettrochimiche siamo al livello inferiore conosciuto; i flussi elettrochimici sono mezzi di comunicazione, di per sé inerti, tramite i quali il cervello, nelle sue singole reti prima e nella sua interezza poi, assume coscienza e processa i dati, con quelle manifestazioni che nel loro insieme sono concettualizziate come "mente".
Per usare un'analogia, è come se tu criticassi chi ritiene che le capacità computazionali di un pc possono essere date dai suoi flussi di corrente elettrica. Lo critichi perché sai che con l'attuale grado di conoscenze, né tu né il tuo avversario conoscete l'esatta forma geometrica dei circuiti integrati nel microchip; avete soltanto ottenuto con esperimenti ed osservazioni delle indicazioni precise sulle funzioni delle varie componenti (hard disk, scheda madre, periferiche, etc etc) e descrizioni sul funzionamento microscopico di un microchip-modello (quindi sapete come funziona il transito di corrente elettrica nel semiconduttore di silicio, conoscete i materiali costituitvi, il principio elettronico dello 0-1)... ma tu sai che l'ente della corrente elettrica, di per sé non ha alcuna intrinseca "capacità" di fare dei calcoli.
Però in un pc, "l'ente" che fa i calcoli non è l'impulso di corrente elettrica! E' il software, cioè lo scambio "concettuale" di informazioni su vasta scala: una rete di interazioni ospitata dalle strutture dei circuiti integrati e interamente mediato dalla corrente elettrica che scorre nell'apparecchio.
Analogamente, quando parliamo di una facoltà cerebrale come l'autocoscienza, dicendomi che il problema nella mia argomentazione è che se mai questi dovrebbero essere immersi in una "realtà" e dovrebbero sperimentare "soggettivamente" la stessa realtà perchè sorga un qualsiasi tipo di "significato" autocosciente, di fatto erri l'attribuzione delle facoltà agli enti cui si faceva riferimento sul piano della descrizione scientifica, ed è logico che poi la replica di chi è in disaccordo con te non possa soddisfarti.
Detto in soldoni, io ti ho soltanto detto che la mente è il software, con il sottoprogramma "autocoscienza" assieme a tutti gli altri; i neuroni con le loro reti sinaptiche fanno la parte dei microchip e gli impulsi elettrici sono ciò che sono, il mezzo di comunicazione.


Per il resto, è del tutto inutile che continui ad accusarmi di proclamare errate conoscenze scientifiche, perché la parte scientifica di questa discussione è una disquisizione inerente le BASI della preparazione medica; non siamo affatto nel territorio delle vere neuroscienze, su cui potrei avere fior di dubbi e incognite, ma in quello di corsi molto più generici come l'anatomia e la biochimica spiccia del sistema nervoso centrale. Il problema che hai con me è semmai l'interpretazione logica e filosofica da dare a queste nozioni; fintanto che continuerai a pretendere che qualcuno ti dimostri che degli impulsi elettrici possano avere "esperienze soggettive", stai tranquillo che né io né nessun altro potrà presentare alcun dato che estingua i tuoi dubbi... è un'idea che non ha mai neppure sfiorato la mente di uno scienziato moderno.


Citazione:
Se non conosciamo il perchè esce un albero diverso dagli altri è solo perchè non sappiamo ancora come facciano ad uscire alberi dalla terra. E questo è ciò che succede con l'autocoscienza, non sappiamo come possa uscire dal cervello perchè non conosciamo il <<rapporto>> che esso ha con i fenomeni che oggettivamente riscontriamo nei flussi biochimici ed elettrici.
Non capire questo significa essere rimasti all'età della pietra in fatto di scienza

Sappiamo che il rapporto fra mente e aree del cervello è (rubo questo termine alla geometria) congruente, poiché alle specifiche attività e all'esistenza dell'una corrisponde sempre l'esistenza e le specifiche attività dell'altro, e viceversa. Anche le mancanze dell'uno si riflettono con nessi causa-effetto sull'altra, e viceversa. La coscienza rientra in questo schema, peraltro corredato di localizzazioni e strutture citologiche e anatomiche deputate, ormai in gran parte identificate e studiate.
I meccanismi di base che danno fondamento teorico a queste osservazioni, come la trasmissione degli impulsi nelle sinapsi o lungo la superficie della membrana cellulare, sono stati anch'essi osservati e studiati, oggi sono noti nella maggior parte dei dettagli.
Non ha nessuna rilevanza il fatto che tu giudichi queste conoscenze degne dell'età della pietra; sono osservazioni sperimentali che danno precise attribuzioni di facoltà, fino ad ora sempre verificate con successo; questo invalida quelle ipotesi che tu hai sostenuto circa l'extramaterialità della coscienza e/o la sua assenza di legami con i fenomeni deterministici della materia fisica. Ciò accade semplicemente, lo ripeto, perché quelle ipotesi superano senza giustificazioni i paletti che la conoscenza empirica ha posto al problema filosofico della coscienza, ma non certo perché qualcuno abbia "risolto" il problema globale della comprensione della coscienza o dei meccanismi del libero arbitrio; sono sfide aperte e di enorme portata, sia per la neuropsicologia che per il pensiero filosofico.
Rainboy is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it