Mariusssssss dove sei?

Allora dove eravamo rimasti?

Sarò breve .

Chi segue il forum anche nella sezione filosofia, avrà avuto modo di leggere alcuni miei commenti recenti che riguardavano questo particolare argomento.
In particolare sulla discussione nel 3d "scienza-ragione" ( con spiritolibero) e quello da me aperto "tra essere ed esistenza".

In questi particolari argomenti si è sfiorato anche l'argomento della libertà di agire tra determinismo e indeterminismo.

Come da me sottolineato in apertura di questo 3d (ormai due mesi fa),invece, si evidenzia come le nostre scoperte scientifiche (anche ultime, comprese quella della m.q.) ci allontanano sempre di piu dalla possibilità di concepirci come esseri dotati di libero agire, volontà e responsabilità.

Siamo davvero liberi? E cosa è la coscienza?
Sono le domande che non trovano risposta. C'è chi dice che non ci sarà mai risposta e chi spera in un colpo di coda della scienza.
Comunque gli addetti al mestiere ci stanno lavorando (pensiamo che sia così almeno), e questo fa ben sperare.

Vengo al punto. Dovendo spostare l'argomento da un 3d che non lo prevedeva ("scienza e ragione") ho pensato che questo fosse il piu adatto per proporre ( e rispondere) a spiritolibero sulla questione del determinismo e dell'indeterminismo e della libertà; lui dice:
<<Certo ! E' proprio il caso che porta all'indeterminismo e dunque al libero arbitrio. Non per nulla molti filosofi guardano alla MQ come alla teoria che ha rimesso in gioco il libero arbitrio “ucciso” dal determinismo e positivismo ottocentesco.>>

Chiaramente non posso che essere in disaccordo, lo avevo già scritto all'inizio di questo argomento. Ma forse non l'avevo argomentato a sufficienza. Infatti la mia proposta (fantasiosa) qui è stata di tipo deterministico basato sulla possibilità di osservare il mondo da un punto privilegiato, adimensione (senza tempo e senza spazio). Questa è la mia congettura di "fantasia". Ma io non vedo alcun altro modo per superare o dimostrare la libertà di agire (per la coscienza mi sto attrezzando), sempre che la natura non sia stocastica come si dice.
All'inizio post io dicevo:<<...come può esercitare, l'uomo, attraverso la sua coscienza, una qual si voglia libertà quando il caso intrinsecamente non glielo permetterebbe e la materia in se suggerisce solo determinazione?>>
Il riferimento al caso quantistico era "voluto".

Quindi mi sono preoccupato di trovare (l'ho trovato ieri) un pò di materiale su internet che potesse rispondere alla affermazione mia dell'inizio post, e alle contro-risposte di spiritolibero, e che possa (si spera) essere poi spunto anche per ulteriori riflessioni.

In questo pdf si fa menzione (oltre alle risposte a spiritolibero, che per altro ho cercato di fare io stesso con le mie umilissime parole nel 3d "scienza-ragione", ma che parli chi se ne intende di più è meglio) anche di una proposta per spiegare il funzionamento del cervello.
Non spiega la libertà e la coscienza (lo dicono anche gli stessi autori) ma cerca almeno di capire come può nascere un pensiero.
Questo approccio è basato sul "processo".
Prendo la proposta così com'è, in quanto se da un lato riesce a darci un'idea quasi originale, dall'altro non spiega un bel niente... cmq a voi la lettura...



http://www.consciousness.it/manzotti...telligenti.pdf


p.s.
tu Marius mi devi dire cosa ne pensi. Non sarebbe almeno un passo verso la tua idea di identità e Il continuo? Anche se non si capisce come questo processo diventi libero di agire. Bho? Io non riesco ad immaginarlo. Forse tu...???

ciao

Ciao Dubbio..... Sono qui, anche se un po' incasinato col lavoro....



Altro che......Vi ho seguiti.....
Complimenti ti fai onore.......Spirito è un "osso duro"......


Allora......... Anche per questioni di tempo, abbandono il "fioretto" e vado giù di "accetta".....Mi pongo in un'ottica riduzionista-meccanicista-puramente stocastica e affronto il problema del "libero arbitrio" rendendolo equipollente a quello di etica e morale e faccio un esempio che poi lascio a te o altri interpretare. : un leone (è una metafora ke mi serve a rendere il concetto "presentabile" in un forum) che, avendo scacciato il rivale, si impossessa del branco di femmine, uccide i piccoli del suo predecessore per far tornare in calore le leonesse, potersi accoppiare e trasmettere, così, il suo DNA "vincente" è un leone buono o cattivo ?
Il "machismo intellettuale" di chi in un forum fa uso delle sue conoscenze per far prevalere le proprie opinioni non equivale al comportamento di un lupo che, in un branco, addenta sul collo (senza far troppo male) un altro individuo per stabilire una supremazia gerarchica, nutrirsi per primo delle prede accoppiarsi con le femmine e trasmettere la propria genìa....?
In questo non c'è libero arbitrio, ma solo "eugenetica inconscia" che noi chiamiamo arte, scienza, cultura, pensiero, filosofia, religione, ma che deve portarci semplicemente a sopravvivere il più possibile, salvo mutamenti dei fattori ambientali che portino i comportamenti sociali a non essere più vantaggiosi per l'evoluzione della specie......


In una realtà puramente stocastica si manifesta, sotto forma di "volontà" un "apparente" libero arbitrio quando si attuano comportamenti non "eugenetici". Ciò potrebbe risultare la necessaria attuazione di quelle variazioni "casuali" atte a ricercare "random" comportamenti meglio adattativi a eventuali mutazioni ambientali che, se non avvengono, rendono quel comportamento non "conveniente" e ne estinguono il portatore.......
Anche in questo caso, dunque, il libero arbitrio va a farsi benedire......



Ho letto il documento...


Qui preferisco andare con i piedi di piombo....A parte il fatto che aspetto ancora una risposta da Eretiko (spero di non averlo "spaventato" con le mie teorie )
Sai che non credo molto alla MQ in quanto scienza "ontologica"....
L'ipotesi del "continuo" porta, però, a delle considerazioni un po' "forti".....Tipo indistinzione fra fisica e metafisica, necessaria relativizzazione dell'assoluto..........

Forse è meglio continuare a "giocare" con la MQ........

Devo dirti una cosa che fa parte della mia esperienza interiore.
Io ho ben presente il mio percorso interiore da quando sono diventato cosciente ad oggi. Per quello che vale la mia testimonianza a me sembra che l'uomo sia l'esatto contrario (nasce come esatto contrario) del leone che addenta la preda per stabilire la sua gerarchia.
Io ho sempre avuto coscienza che esisteva un mondo interiore (dentro di me) e di uno esterno che girava molto diversamente da come giravo io dentro.
L'adattamento non è avvenuto quindi in me inconsciamente, ma coscientemente.
Quando mi girano le scatole so da dove deriva il mio giramento di scatole. Se non fossi cosciente di questo processo in me, non aspetterei un secondo di più nel dare l'ultimo colpo (fatale) alla mia preda. Ergo, la mia coscienza mi ha reso in qualche modo libero di scegliere come affrontare il mondo. Nonostante tutto so bene che le scatole mi girano e mi gireranno sempre, e so anche che quando ci girano la libertà è meno presente in noi.

Al liceo il mio professore di Italiano usava farci leggere su fotocopie lettere di autori diversi su argomenti particolari logici filosofici (mi ricordo Machiavelli innanzitutto). Li scoprii come la logica non serve a nulla. Leggevo certe tesi logiche che sembravano vere, poi venivano ribaltate da altre tesi altrettanto logiche che facevano della prima tesi logica una tesi illogica. Insomma bastava capire come fregare il prossimo e trovare il famoso cavillo per ribaltare completamente ogni discorso logico.

La "logica" conclusione che mi sono fatto dalla prima evidente esperienza e dalla seconda è rendermi conto che c'è un quid in noi (che è sempre stato presente sin da quando si è diventati coscienti) che deve essere rivalutato (cercato o ritrovato, se è andato perduto) e testimoniato non con la logica ma con la sola presenza umana. Dobbiamo dare ascolto a quella vocina che è in noi che è sempre stata in noi e che le esperienze (negative) ci hanno fatto dimenticare o "deviare". E se qualcuno non l'ha mai sentita deve essere aiutato ad ascoltarla.
Quella, assieme alla nostra capacità di esseri dotati di coscienza, ci rende (almeno per quello che è stata la mia esperienza) anche esseri speciali e liberi... altrimenti sicuramente non potremmo che assomigliare (o essere paragonati) a leoni (animali senza libertà) e/o robot (meccanismi logici senza moralità).

ciao

La vedo anche io così.........

Quello che volevo un po' "crudamente" evidenziare è che quando si vuole analizzare in maniera "logica" un fenomeno, poi non ci si puo' fermare in mezzo al guado e si deve andare fino in fondo.
Edulcorare le conclusioni con l'attribuzione a concetti astratti quali cultura, filosofia, arte, religione, della capacità di "sublimazione" dell'essere è solo una maniera "consolatoria" per riconoscere valori nobili a un'esistenza che, da un punto di vista rigorosamente "scientifico", è puramente fine a se stessa.
Alcuni (non tutti, devo ammettere) pretendono di avere la "botte piena e la moglie ubriaca" e si arrampicano su complicate strutture concettuali pseudo scientifiche o filosofiche per non voler semplicemente "tirare le somme" degli algoritmi da essi stessi costruiti.

Allora delle due l'una.......O la nostra vita è una continua, affannosa e neanche sempre divertente "tensione" verso l'accoppiamento o c'è qualcosa di più.......
Io propendo per la seconda ipotesi....

Ciao.

Caro Il Dubbio


E' un po' incomprensibile questo ragionamento e secondo me nasce da un fraintendimento dei termini. L'auto-determinazione non c'entra nulla con il concetto di “determinismo” anche se le parole si assomigliano. Auto-determinaizone significa poter determinare in autonomia la propria libertà di agire e dunque dire che la libertà non esiste senza l'auto-determinazione è una tautologia, cioè è come scrivere che la libertà non esiste senza la libertà, un'ovvietà. Mentre nulla c'entra il discorso determinismo contro indeterminismo. Tutti i filosofi e i logici sanno benissimo che l'indeterminismo, che non significa come abbiamo visto "non auto-determinazione", è sinonimo di libertà assoluta mentre il determinismo è sinonimo di destino prefissato e dunque significa dire addio al libero arbitrio.


Questo ragionamento è un paralogismo. Se il pensiero fosse il risultato dell'interazione della materia, allora il determinismo farebbe del pensiero un effetto prevedibile del processo cognitivo, mentre l'indeterminismo comporterebbe l'assoluta libertà di scelta senza pre-determinazioni.

Saluti
Andrea

Nota di servizio: hai letto il pdf che ho postato?
Non vorrei ripetere le stesse cose che ci sono scritte li, che io condivido (almeno nella parte in cui si parla di indeterminismo , determinismo e libertà).

ciao

L'ho letto, sto preparando una risposta articolata proprio sui temi da te evidenziati e proposti dagli autori:

determinismo = libertà
indeterminismo = non libertà

Saluti
Andrea

ok, nel frattempo allora rispondo velocemente alla tua riflessione:



Può darsi che ci sia un fraintendimento dei termini. Infatti è possibile dire che una palla da biliardo non sia libera di scegliere se andare in buca oppure no, dipenderà dagli agenti esterni ovvero da come urterà le altre palle.
Nell'indeterminismo invece avrò sue possibilità che la palla entrerà nella buca ed entrambe sono possibili a prescindere dagli agenti esterni (altre buche). In questa seconda ipotesi è vero che da alla palla la sensazione di essere svincolata dal determinismo assoluto, ma nella pratica la palla non potrà essere libera di scegliere una delle due possibilità.
Nel pdf si fa menzione di un ipotetico marchingegno inserito nel nostro cervello che a caso ti farà prendere uno dei due bicchieri sul tavolo (questa è una variante che mi sto inventando io). 1 e 0 sono le possibilità, entrambe sono possibili, ma sarà il caso ogni volta a scegliere. Il concetto di libertà che noi intendiamo comunemente, perde di qualsiasi significato.

Il fraintendimento è sul concetto di libertà. L'indeterminismo è vero che ci fa svincolare dai condizionamenti esterni, ma diventa oltre modo vincolato da una causalità estrema, in cui il soggetto pensante non potrebbe nemmeno rendersene conto.

In un possibile esperimento avremo un bicchiere e in uno di questi c'è del veleno. L'ipotesi è che io dovrei essere libero di avvelenarmi oppure no. Se ci fosse in noi indeterminismo,invece, il 50% delle volte dovremmo (casualmente) avvelenarci. Ed invece non è così... questa potrebbe essere la prova che in noi non c'è indeterminismo estremo.

ciao

In questo post contesterò le tesi dell'articolo citato da il Il Dubbio, secondo le quali l'indeterminismo sarebbe incompatibile con la libertà dell'individuo.

Mi occuperò unicamente della confutazione sull'incompatibilità tra indeterminismo e libertà poiché, anche se giudico comunque inconsistenti le tesi che vorrebbero una compatibilità tra libertà e determinismo, non mi interessa confutare questa posizione poiché la scienza ci indica un cuore della natura ontologicamente indeterminato e dunque parrebbe vacuo disquisire della libertà legata al determinismo assoluto visto che quest'ultimo sembra non avere riscontri nel reale.

Se accettiamo dunque l'indeterminismo naturale, Il Dubbio ci dice, traendo le sue tesi dall'articolo postato, che ciò sarebbe incompatibile con la libertà d'agire e che quindi i giudici di un processo non potrebbero giudicare in base alle concezioni scientifiche poiché cadrebbe il concetto stesso di “responsabilità personale” che è legato intrinsecamente al concetto di libertà d'agire. I giudici cioè non potrebbero nemmeno giudicare un soggetto in quanto costrui non sarebbe responsabile delle proprie azioni. Come già notava Kant infatti, la libertà è condizione necessaria dell’imputabilità dell’azione. Il soggetto non sarebbe “libero di agire” a causa dell'indeterminismo ontologico connaturato alla sua condizione di essere umano.

Secondo gli autori, l'indeterminismo sarebbe incompatibile con il libero arbitrio:

“Se essere liberi, vuol dire potersi autodeterminare in modo tale da essere
causa di se stessi (sia pure in future determinazioni di se stessi), è chiaro che
l’indeterminismo mina alle basi questa capacità”

“Ogni evento genuinamente indeterministico
spezza quella continuità che è condizione necessaria per la libertà del
soggetto”


Innanzitutto rispondo riportando questo passaggio:

“Qualcuno ha detto che basta vedere una formica che sale lungo un muro, andando così in senso contrario alla legge fisica di gravità, per capire che gli esseri viventi hanno una loro specifica «libertà» nei confronti del mondo fisico. Ma questo è ancora più evidente negli atteggiamenti psichici degli animali superiori. Tuttavia le reazioni vitali implicano anzitutto un certo grado di libertà dei loro costituenti chimici e fisici elementari. Se un vivente venisse paragonato a una macchina, la peculiarità dei suoi strumenti funzionali sarebbe evidente nella monomolecolarità. Tali strumenti-molecole sono tipicamente e necessariamente instabili perché se il loro assetto fosse decisamente stabile, ovviamente non sarebbe funzionale. Ad esempio vi sono macromolecole che agiscono nella cellula come interruttori accendendo o spegnendo processi che dipendono da discrete variazioni conformazionali reversibili della macromolecola regolatrice.

Se la vita implica una certa libertà di azione e di reazione, anche nelle forme viventi più elementari, tutto ciò è predisposto nei materiali costituenti. L'instabilità, che può modificare la conformazione e la funzione delle macromolecole biologiche, è già una caratteristica atomica e molecolare della materia prima.

La tenuità della parte esterna dell'atomo dimostra la debolezza del controllo che esercita il nucleo centrale sugli elettroni che lo circondano. Questa debolezza è alla base della ricchezza della vita. [...] Data la debolezza dei legami, le strutture non sono congelate in schemi immutabili ma possono rispondere alle sollecitazioni dell'ambiente.22

Le leggi del mondo subatomico, atomico e molecolare che sottostanno alla fenomenologia di cui sopra sono quelle quantomeccaniche, che nel mondo biologico conservano tutta la loro validità (senza che ciò significhi riduzionismo). I viventi hanno funzioni legate a strumenti monomacromolecolari, ed effetti macroscopici possono dipendere da variazioni della funzione di un numero ridotto di tali strumenti, o anche di uno solo di essi, con possibili risultati fuori della norma, imprevedibili, quando appunto l'effetto macroscopico non è il risultato collettivo, regolare, di una media di un gran numero di eventi quantistici, come si è soliti osservare nei sistemi meno complessi del mondo inorganico.

Secondo R. Penrose, le nostre qualità sono radicate in qualche strano e meraviglioso aspetto di quelle leggi fisiche che effettivamente governano il mondo in cui siamo lasciando spazi di non algoritmicità e indeterminismo (instabilità) e cioè noi, in qualità di esseri senzienti, dobbiamo vivere in un mondo quantistico23 perché solo così possiamo relazionarci con il resto della natura, sentire e rispondere agli stimoli, pagare anche la tariffa di questo rapporto non sempre semplice e facile con l'ambiente e con la nostra stessa instabile interiorità, un rapporto cui consegue anche dolore.”
Fonte: http://mondodomani.org/dialegesthai/mz02.htm


Gli autori dell'articolo riportato da Il Dubbio giustificano l'incompatibilità tra indeterminismo di derivaizone quantistica e libero arbitrio con la seguente argomentazione:

“Supponiamo di avere un sistema fisico che, in virtù della propria
capacità di amplificare le fluttuazioni quantistiche che avvengono al suo
interno sia in grado di produrre due possibili uscite: 1 o 0 con probabilità
uniforme ½. [..] Ebbene, questo sistema, sia pure perfettamente casuale, non sarebbe libero: sarebbe
assurdo attribuire a un sistema siffatto la proprietà della libertà. La sua
uscita non dipende da alcuna causa precedente.
Supponiamo che un tale marchingegno sia inserito dentro un cervello.
Quando la persona che possiede quel cervello deve prendere una
decisione – alzare o non alzare una penna – attiva questo meccanismo.
Se l’uscita è 1 il soggetto alza una penna, se l’uscita è 0 non la alza. In
questo modo l’agire del soggetto è completamente indeterminato.”

Vi sono degli errori in questo ragionamento sia dal punto di vista concettuale, derivato dalla conoscenza superficiale del modello quantistico, sia di approccio “ingenuo” al sistema indeterministico.

Il sistema “cervello” composto da quanti non avrà nessuna “uscita” ! Difatti le particelle durante la loro azione “naturale” (cioè quando non vengono perturbate da un sistema esterno di misura) non collassano e dunque si mantengono in sovrapposizione di stati. Ciò significa che non ha senso parlare di possibili uscite 0 e 1. Come sostiene il medico nel passaggio che ho citato, è proprio questa “libertà” data dalla sovrapposizione di stati che determina la libertà da parte del sistema cervello, nella sua interezza e dunque nell'interazione tra particelle in sovrapposizione di stati, di “scegliere” in libertà come agire. La scelta infatti non è “casuale” ma cosciente e la coscienza è libera perché composta da particelle “indeterminate”. L'insieme delle particelle indeterminate “determinano” la coscienza che effettuerà la scelta. Gli autori associano infatti al determinismo una visione “olistica” del cervello, ma tale visione è tranquillamente e ancor di più attribuibile ad una concezione indeterministica della materia.

La scelta da parte dell'individuo è libera nel momento in cui esso agisce assecondando o meno un desiderio nascente nella propria mente. Tale scelta cosciente determina l'imputabilità del soggetto e dunque la sua responsabilità quale agente.

Come è facile dedurre dunque, la scienza può tranquillamente concepire la libertà di scelta dell'indivuo e quindi la sua imputabilità e nel contempo fornire agli inquirenti gli strumenti “oggettivi” per scoprire l'autore di un reato.

Saluti
Andrea

................Su un piano più tecnico andrebbe ricordata la teoria di D. Bohm, la quale invocando «variabili nascoste» ipotizza che la funzione d'onda venga intesa come un campo obiettivamente reale, in uno stato di rapida fluttuazione casuale che deriva da un più profondo livello subquantico, un po' come le fluttuazioni del moto browniano di una gocciolina di liquido derivano dal sottostante livello atomico. Il comportamento del campo appare indeterminato, ma la dinamica precisa delle fluttuazioni è causata da un ipotetico «ordine implicato», il quale potrebbe essere inteso anche come realtà primaria della sostanza della coscienza.48........

Complimenti a Spirito per l'articolo postato..........