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Vecchio 17-12-2007, 09.52.49   #91
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Rainboy
Per l'amor del cielo, che risotto! L'iper-determinismo genetico è il relitto ideologico di alcune interpretazioni scientifiche che ci siamo lasciati indietro da decenni; oggi vende soltanto nei film di fantascienza, che sono notoriamente una pessima fonte di acquisizione delle informazioni sul DNA...

Evidentemente non hai colto nelle mie parole l'ironia



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Originalmente inviato da Rainboy
Più passo a leggerti Dubbio, più una buona parte del tuo pensiero mi sembra quella di un teologo dei giorni nostri che cerca di arrabattarsi per trovare una scappatoria alla morsa delle conoscienze del XXI secolo che l'uomo ha acquisito su sé stesso. Magari mi sbaglio.

Dal mio punto di vista ti sbagli. Il mio punto di vista è articolato in tante sfaccettature che qui non hanno trovato risposte. Non trovano risposte convincenti da nessuna parte. Ho buttato giù una montagna di incongruenze che stanno piangendo una risposta che non ho ancora letto

Sull'unicità però mi trovi pienamente d'accordo. Ma essa non esprime da sola nessuna libertà, nemmeno apparente.

ciao
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Vecchio 17-12-2007, 10.57.56   #92
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Quindi come fa a venirti in mente l'idea che si possa dare la nozione di "gatto" o di "topo", cioè una nozione archetipica basata su una precisa esperienza sensoriale, tramite un gene?

L'ho sentito al telegiornale ieri o l'altro ieri (hanno fatto vedere anche il gatto ed il topolino ); non è una fonte attendibile (i giornali sono un pò così) ma è una notizia che, qualora sia vera, mi ha portato a unire esperienza (in qualche modo) e comportamento classico con DNA.

La mia ironia invece era nell'assurdo che la coscienza sia qualcosa di scritto nei geni.



Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
No, l'esperienza sensoriale e la miriade di processi cerebrali che seguono ad essa, sono proprio la variabile imprevedibile; anche in un mondo dove i geni fossero manipolati all'estremo per avere una perfetta conoscenza di ciò che è un individuo, non esisterebbero mai comportamenti prevedibili oltre un certo dettaglio;

Anche un gatto fa esperienze, non capisco la differenza. Perché e da dove nascerebbe la coscienza nell'uomo.

Poi per quanto riguarda la libertà io sarò contento quando i termini "libertà" e "volontà di agire" saranno tolte dal vocabolario come termini ormai in disuso viste le strabilianti scoperte del XXI che tu dici essere un fatto.

ciao
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Vecchio 17-12-2007, 11.12.31   #93
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da z4nz4r0

...e invece si :/
Magari ritornaci.

ci sono ritornato ma non capisco che c'entra l'esperienza con la coscienza. Anche un gatto fa esperienza (e ricorda), e allora...?

Un cane che ha fatto la pipì sul tappeto appena ritorna il padrone va a nascondersi perché sa di aver fatto una cosa che non doveva fare. E questo cosa vuol dire? Che i ricordi del cane fanno in modo che lui sia <<cosciente>> di aver fatto una cosa da "irresponsabile"?


ciao
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Vecchio 17-12-2007, 16.18.07   #94
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Marius
Ricapitolando.....
Supponiamo che la l'autocoscienza (auto referenzialità - autoriferimento - percezione soggettiva della realtà individuale e del suo rapporto con la realtà esterna) sia un prodotto materiale....In teoria sarebbe possibile teletrasportarla.......E, forse, anche "condividerla" in uno "stato entangled", ottenendo una "sovrapposizione" di stati di auto - coscienza. Ma questo, per la nostra esperienza, è un assurdo.
A meno di non considerarci dei "frattali" e, quindi, una parte del "tutto" legata al "tutto" da rapporti di "similitudine".......In questo senso il tutto percepisce stati "entangled" di sovrapposizione di autocoscenza tramite i frattali che, invece, percepiscono solo la propria......
In questo guazzabuglio ci vedo un misto tra il pensiero di Severino e quello di Giordano Bruno.....


Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Vorrei suggerirti di non applicare le leggi proprie dell'ambito della quantistica alla materia in genere. E' sempre sbagliato andare per “analogia” quando gli ambiti sono così differenti, è simile all'errore di chi vorrebbe applicare i teoremi di Godel alla gnoseologia in generale.

Saluti
Andrea


Le analogie portano a contraddizioni. Forse è vero che un uomo non può essere usato per teletrasporti quantistici (quella è la versione star trek ) però è anche vero che se solo si portasse questa supposizione in un ambito puramente teorico i risultati diverebbero in contraddizione con le assunzioni iniziali.

Faccio l'esempio teorico (già utilizzato dai filosofi) che se io avessi la possibilità di avere una conoscenza approfondita di come, in un dato momento, è costituito un uomo (tutta la sua struttura materiale) e potessi avere da un'altra parte la possibilità di ricrearlo "uguale" ed identico (in un futuribile laboratorio) avremmo la possibilità (teorica) di parlare con un suo gemello in tutti i sensi.
Se il primo ha avuto una caduta a 10 anni e si è fratturato una gamba e questa continua a fargli male periodicamente, anche il secondo gemello creato in laboratorio avrebbe la stessa gamba che gli fa male, e dovrebbe anche <<ricordarsi>> che a 10 anni è caduto e si è fratturato una gamba.

Sempre che Rainboy non abbia una ipotesi alternativa all'esperienza acquisita (se questa effettivamente rimane nella materia oppure sta da un'altra parte) e che la <<coscienza di essere se stessi>>, dovendo essere insita nella materia, potrebbe essere in qualche modo duplicata.

Le analogie, benché assurde, spiegano molte cose

ciao
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Vecchio 17-12-2007, 17.46.05   #95
spirito!libero
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"Sempre che Rainboy non abbia una ipotesi alternativa all'esperienza acquisita (se questa effettivamente rimane nella materia oppure sta da un'altra parte) e che la <<coscienza di essere se stessi>>, dovendo essere insita nella materia, potrebbe essere in qualche modo duplicata. "

Difatti se la coscienza fosse il risultante delle interazioni degli elementi materiali del corpo e noi riuscissimo tecnologicamente a riprodurre alla perfezione tale corpo, allora riprodurremmo anche la coscienza. Non vedo dove sia il problema logico.

Saluti
Andrea
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Vecchio 17-12-2007, 18.01.00   #96
Heraclitus
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Originalmente inviato da spirito!libero
Difatti se la coscienza fosse il risultante delle interazioni degli elementi materiali del corpo e noi riuscissimo tecnologicamente a riprodurre alla perfezione tale corpo, allora riprodurremmo anche la coscienza. Non vedo dove sia il problema logico.

Saluti
Andrea

Di problemi in questa teoria ce ne sono parecchi, invece. La teoria che vuole la coscienza come il risultante delle interazioni degli elementi materiali del corpo viene detta "teoria dell'identità tra stati mentali e stati materiali". Leggi qua: http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dell'identit%C3%A0

"La teoria dell'identità è stata ormai abbandonata dalla filosofia della mente e dalle scienze cognitive, a partire dallo scritto del filosofo Hilary Putnam, Brains and Beahvior (1963), nel quale si attacca in modo efficace il comportamentismo e la teoria dell'identità.

Secondo Putnam non necessariamente gli stati mentali sono "esterni", cioè si manifestano sotto forma di comportamento verificabile intersoggettivamente. La connessione tra comportamento e stato mentale è meno stretta di quanto si possa pensare. Non è, infatti, necessariamente vero che una persona che avverte del dolore si metta a gemere o urlare, dando manifestazione del "dolore". Alcune persone potrebbero avvertire del dolore senza comportarsi minimamente nei modi comunemente associati al dolore (ad esempio, una persona allevata in una cultura analoga a quella dell'antica Sparta). Questo significa che se un soggetto X può reagire alla stimolazione delle fibre-C in modo diverso rispetto a quello comunemente riconosciuto, allora la stimolazione delle fibre-C non può essere identificata con il dolore, giacché, in questo caso specifico, il suo output non è riconducibile alla nostra categoria di "dolore".

In un altro scritto chiamato Psychological Predicates (1967), Putnam attacca direttamente la teoria dell'identità affermando che se lo stato mentale del dolore è identificabile con uno stato cerebrale, allora tale stato cerebrale dovrebbe essere identico per tutte le specie animali, cosa che non è affatto vero dato che ci sono animali, come il polipo, che avvertono dolore ma non hanno la medesima configurazione neurale della specie umana. Pertanto il dolore non è identificabile in uno stato cerebrale specifico, bensì ad un processo funzionale. Essendo un processo funzionale e quindi formalizzabile è, in via teorica, eseguibile anche da una macchina a prescindere dal materiale che la costituisce."
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Vecchio 17-12-2007, 19.11.10   #97
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da spirito!libero
Difatti se la coscienza fosse il risultante delle interazioni degli elementi materiali del corpo e noi riuscissimo tecnologicamente a riprodurre alla perfezione tale corpo, allora riprodurremmo anche la coscienza. Non vedo dove sia il problema logico.


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Originalmente inviato da Heraclitus
In un altro scritto chiamato Psychological Predicates (1967), Putnam attacca direttamente la teoria dell'identità affermando che se lo stato mentale del dolore è identificabile con uno stato cerebrale, allora tale stato cerebrale dovrebbe essere identico per tutte le specie animali, cosa che non è affatto vero dato che ci sono animali, come il polipo, che avvertono dolore ma non hanno la medesima configurazione neurale della specie umana. Pertanto il dolore non è identificabile in uno stato cerebrale specifico, bensì ad un processo funzionale. Essendo un processo funzionale e quindi formalizzabile è, in via teorica, eseguibile anche da una macchina a prescindere dal materiale che la costituisce."


Mi posso riallacciare a questo discorso fatto da Heraclitus, sostenendo che se fosse vero ciò che dici (spiritolibero) la configurazione celebrale del <<rosso>> dovrebbe essere proprio il rosso in senso oggettivo, e che in linea teoria sia possibile far vedere il rosso anche ad un ceco dalla nascita. Molti libri e speculazioni a riguardo esistono. Credo di aver capito (come credo suggerisca Heraclitus) che questo sia impossibile. Una esperienza del rosso non può essere duplicabile. Per cui non è possibile duplicare, partendo dalla materia, esperienze soggettive. La coscienza di essere se stessi, anche qualora si potesse riprodurre tutta la materia di un uomo, non produrrebbe una duplicazione della coscienza e della sua esperienza soggettiva. Alcuni sostengono infatti che la "Mente" (contrapposta al cervello materiale) è molto piu grande del cervello. E' una metafora per dire che non è possibile riprodurre fedelmente, dalla materia, anche la sua mente.

Esiste un libro di un filosofo materialista (che in se non è una brutta parola, io sono un materialista ma in altri ambiti) un certo Dennett (non ho ben capito se è solo filosofo o anche medico) che in un suo libro "Illusioni filosofiche sulla coscienza" arriva a pensare che, pur di ottenere una sensazione del rosso partendo dalla materia, ipotizza che se un cieco dalla nascita avesse tutte le informazioni possibili ed immaginabili sui colore rosso (fisiche e non) potrebbe riprodurre in se la sensazione del rosso (o dei colori in genere, ma questa disquisizione viene in gergo chiamata problema riguardante il "rosso").
Io l'ho letta tutta.
Guarda a me questa congettura ha fatto solo sorridere

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 17-12-2007, 19.26.28   #98
Rainboy
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Heraclitus, a sentire quel link, al massimo è la teoria dell'identità che è stata abbandonata; in sostanza, si è scartata una possibile interpretazione delle attribuzioni di stati mentali e comportamenti.
Questo non pregiudica le parole di Spirito da te quotate.
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Vecchio 17-12-2007, 19.40.05   #99
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
ci sono ritornato ma non capisco che c'entra l'esperienza con la coscienza. Anche un gatto fa esperienza (e ricorda), e allora...?
Lascia perdere, vedo che ormai siete presi a discutere di tutt'altre cose.
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Vecchio 17-12-2007, 20.10.03   #100
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Originalmente inviato da Rainboy
Heraclitus, a sentire quel link, al massimo è la teoria dell'identità che è stata abbandonata; in sostanza, si è scartata una possibile interpretazione delle attribuzioni di stati mentali e comportamenti.
Questo non pregiudica le parole di Spirito da te quotate.

Effettivamente non si capisce nulla di ciò che è scritto lì (che poi non è detto che sia la scienza quella lì).Comunque, se è stata abbandonata la teoria dell'identità vuol dire che è stata abbandonata la teoria materiale della mente...

Li dice: <<La teoria dell'identità sostiene che ci sia solo una realtà sostanziale: la realtà fisica, materiale. Perciò la mente non può che essere qualcosa di materiale. La mente quindi viene considerata come identica al cervello: tutti i fenomeni mentali in realtà si identificherebbero con particolari stati o processi neurali...>>

<<se è stata abbandonata questa teoria>> evidentemente la mente non è qualcosa di materiale. E se non è qualcosa di materiale <<come si fa a ricreare la mente dalla materia>>?

p.s.
ripeto, ciò che è scritto lì non è detto che sia la verità assoluta, ma almeno per un senso logico di come è stata posta la questione ciò invaliderebbe il discorso fatto da spiritolibero

ciao
Il_Dubbio is offline  

 



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