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Vecchio 17-12-2007, 20.35.05   #101
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Heraclitus, a sentire quel link, al massimo è la teoria dell'identità che è stata abbandonata; in sostanza, si è scartata una possibile interpretazione delle attribuzioni di stati mentali e comportamenti.
Questo non pregiudica le parole di Spirito da te quotate.


Ho capito cosa vuol dire il link postato da Heraclito.
Si è passati praticamente dalla padella alla brace.
Dalla teoria delle identità (che identifica materia-mente- cervello) alla teoria del funzionalismo, in cui si ritorna ai giorni d'oggi alla possibilità di una IA.

Roba vecchia (ne abbiamo già parlato abbondantemente).

Resta ciò che ho appena detto (nel post precedente a questo) che se la mente non è materiale non può essere ricreata dalla materia (anche con una buona fotocopiatrice a colori multi funzione ); potrebbe invero essere ricreata da un logaritmo, in sostanza da un computer. Quindi ancora peggio... ed è ciò che si è discusso fino ad ora, sulla impossibilità di computerizzare la coscienza (almeno fino ad oggi ciò è un'utopia).

Resta quindi in piedi solo la possibilità di una "mente" (coscienza) non materiale e non riproducibile.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 17-12-2007, 20.54.15   #102
spirito!libero
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Riferimento: Cervello-coscienza

Per Heraclitus

Probabilmente non hai compreso il senso della mia risposta. Difatti io non stavo entrando nel merito delle teorie della “mente” ma stavo chiedendo a Il_Dubbio dove sarebbe il problema logico, una volta ipoteticamente accettato che la mente fosse una mera manifestazione di una configurazione materiale-biologica, se, altrettanto ipoteticamente, si potesse tecnologicamente duplicare un essere umano e quest’ultimo manifesterebbe una coscienza perfettamente identica all’originale.

Per Il_Dubbio

Citazione:
“Credo di aver capito (come credo suggerisca Heraclitus) che questo sia impossibile”

Fate uno sforzo di astrazione. La mia obiezione era logica non di merito. Tu stavi sostenendo che era illogico il ragionamento che ho scritto poco sopra. Ma non è illogico, al massimo è impossibile perché la prima o la seconda premesse sono false, ma il ragionamento è perfettamente logico poichè l'inferenza finale deriva perfettamente dalle premesse.

Citazione:
“Effettivamente non si capisce nulla di ciò che è scritto lì (che poi non è detto che sia la scienza quella lì”

Vediamo se riesco a far capire una volta per tutte che Wikipedia ha l’autorevolezza dell’almanacco di paperino perché ci possono scrivere cani e porci. Io stesso posso andare a modificare una voce e far dire a wikipedia ciò che mi pare in quel momento.

Una volta per convincere il mio interlocutore del fatto che wikipedia non era una fonte affidabile, gli feci uno scherzo, modificai la voce che aveva appena linkato stravolgendone il senso semplicemente cambiando qualche aggettivo e poi scrissi il post dicendo che non si era nemmeno reso conto che aveva riportato un link che gli dava torto !!

Una volta svelato il trucco finalmente capì che se si vuol discutere seriamente wikipedia non è una fonte attendibile.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 17-12-2007, 21.06.28   #103
Marius
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Probabilmente non hai compreso il senso della mia risposta. Difatti io non stavo entrando nel merito delle teorie della “mente” ma stavo chiedendo a Il_Dubbio dove sarebbe il problema logico, una volta ipoteticamente accettato che la mente fosse una mera manifestazione di una configurazione materiale-biologica, se, altrettanto ipoteticamente, si potesse tecnologicamente duplicare un essere umano e quest’ultimo manifesterebbe una coscienza perfettamente identica all’originale.

E' lo stesso problema che mi ponevo quando ho affrontato con SIMMETRIA la teoria del viaggio nel tempo.
Se per ipotesi fosse possibile, si potrebbe incontrare se stessi nel passato e, quindi, percepire istantaneamente la stessa identità....


Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Una volta per convincere il mio interlocutore del fatto che wikipedia non era una fonte affidabile, gli feci uno scherzo, modificai la voce che aveva appena linkato stravolgendone il senso semplicemente cambiando qualche aggettivo e poi scrissi il post dicendo che non si era nemmeno reso conto che aveva riportato un link che gli dava torto !!

Una volta svelato il trucco finalmente capì che se si vuol discutere seriamente wikipedia non è una fonte attendibile.

Marius is offline  
Vecchio 17-12-2007, 22.24.23   #104
Heraclitus
Panta rei...
 
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per Heraclitus

Probabilmente non hai compreso il senso della mia risposta. Difatti io non stavo entrando nel merito delle teorie della “mente” ma stavo chiedendo a Il_Dubbio dove sarebbe il problema logico, una volta ipoteticamente accettato che la mente fosse una mera manifestazione di una configurazione materiale-biologica, se, altrettanto ipoteticamente, si potesse tecnologicamente duplicare un essere umano e quest’ultimo manifesterebbe una coscienza perfettamente identica all’originale.


Dunque... l'ipotesi è " la mente è una mera manifestazione di una configurazione materiale-biologica"... queste parole mi sembrano o

1)una affermazione di epfenomenalismo ( una sorta di dualismo in cui tutti gli stati mentali sono causati da eventi fisici e tutti gli stati mentali non causano alcun stato fisico)
2)oppure di una teoria fisicalista (ovvero che ritiene che il linguaggio della fisica può descrivere anche gli stati mentali), riduzionista o no non importa. Penso che tu intendessi la seconda opzione (tralasciamo la discussione se quest'ipotesi di partenza è corretta o no).

Beh, se per duplicare un essere umano, intendi dire clonarlo, allora penso proprio che il tuo argomento sia sbagliato, dato che anche i gemelli monovulari hanno vite mentali diverse, dato che non hanno uguali ricordi delle loro azioni, dato che le loro azioni sono diverse fin dalla nascita (penso che anche fisicamente non abbiano uguali identiche configurazioni di neuroni).

Se invece intendevi qualcosa del tipo una specie di teletrasporto stile star trek, ma duplicando invece che spostando la persona, allora... l'ipotesi è altamente speculativa, ma penso che sia alquanto difficile dire qualcosa sulla possibilità di tale operazione.
Per posizionare tutte le particelle in modo che esse formino una persona si presuppone che esse si "raggruppino" e si "scontrino" fra di loro ma in tal modo tali "scontri" penso che dovrebbe avere conseguenze sulla "persona risultante"... e penso che la persona rischi di perdere pezzi di particelle prima di sentire qualcosa come la coscienza!

Sarebbe come duplicare una casa costruita normalmente costruendone un'altra in più tentativi a caso mischiando tegole, mattoni e malta a caso in un enorme frullatore grande come la casa! Non è che per caso l'unico modo per duplicare quella casa è costruirne una normalmente a mano? E per l'uomo l'unico caso di duplicarne uno è che un altro uomo uguale nasca in modo normale in un pianeta terra gemello?

Comunque queste sono le mie prime impressioni sull'argomento...


Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per Heraclitus

Vediamo se riesco a far capire una volta per tutte che Wikipedia ha l’autorevolezza dell’almanacco di paperino

Io avevo linkato un'articolo di wikipedia, tuttavia ho controllato anche le fonti che citava e quell'opera di Putnam comunque la conoscevo, consiglio prima di usare wikipedia, di controllare che citi le fonti e fare ricerche su esse... comunque torniamo all'argomento!
Heraclitus is offline  
Vecchio 17-12-2007, 22.31.27   #105
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Fate uno sforzo di astrazione. La mia obiezione era logica non di merito. Tu stavi sostenendo che era illogico il ragionamento che ho scritto poco sopra. Ma non è illogico, al massimo è impossibile perché la prima o la seconda premesse sono false, ma il ragionamento è perfettamente logico poichè l'inferenza finale deriva perfettamente dalle premesse.

tu dici esattamente:

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Difatti se la coscienza fosse il risultante delle interazioni degli elementi materiali del corpo e noi riuscissimo tecnologicamente a riprodurre alla perfezione tale corpo, allora riprodurremmo anche la coscienza. Non vedo dove sia il problema logico.

La premessa infatti è sbagliata, o comunque la premessa è oggetto del nostro studio, non è data per scontata, anzi è messa in discussione. Quindi tu avresti ragione qualora <<la coscienza fosse [per davvero] il risultante delle interazioni degli elementi materiali>>. Cosa che appunto è oggetto di "interpretazioni".
Si è giunti all'undicesima pagina senza una minima prova che sia così

Ho creato l'analogia per trovare una risposta anche a questa ipotesi (assurda) di clonazione materiale. Infatti Heraclitus ha messo immediatamente in evidenza queste teorie che sembrano ormai superate (infatti ora si parla solo di logaritmi e una ragione ci deve essere )... però io ci vado sempre con i piedi di piombo, se infatti qualcuno mi dicesse che è possibile clonare una coscienza umana voglio le <<prove>>

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 17-12-2007, 23.06.14   #106
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Lascia perdere, vedo che ormai siete presi a discutere di tutt'altre cose.


Come vuoi, però il fattore <<esperienza>> è molto riciclato anche qui, però non ho ancora capito come possa essere riconducibile alla coscienza. Se qualcuno mi facesse qualche esempio come un'esperienza possa tramutarsi in oggetto fisico e come questo oggetto diventi autocosciente io ne sarei grato

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-12-2007, 00.18.01   #107
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Per Il_Dubio

Citazione:
“La premessa infatti è sbagliata, o comunque la premessa è oggetto del nostro studio, non è data per scontata, anzi è messa in discussione. Quindi tu avresti ragione qualora <<la coscienza fosse [per davvero] il risultante delle interazioni degli elementi materiali>>. Cosa che appunto è oggetto di "interpretazioni".”

Esatto. Ma infatti tu che scrivevi:

"se io avessi la possibilità di avere una conoscenza approfondita di come, in un dato momento, è costituito un uomo (tutta la sua struttura materiale) e potessi avere da un'altra parte la possibilità di ricrearlo "uguale" ed identico (in un futuribile laboratorio) avremmo la possibilità (teorica) di parlare con un suo gemello in tutti i sensi."

Ragionamento ineccepibile ed infatti io ho risposto:

"Difatti se la coscienza fosse il risultante delle interazioni degli elementi materiali del corpo e noi riuscissimo tecnologicamente a riprodurre alla perfezione tale corpo, allora riprodurremmo anche la coscienza. Non vedo dove sia il problema logico."

Chiedendoti perché stavi dicendo che questo ragionamento sarebbe assurdo, quando invece non lo è ! Il ragionamento è corretto sono le premesse che potrebbero essere false. Tu stavi utilizzando la tecnica della reductio ad absurdum, ovvero quel metodo attraverso il quale si vorrebbe dimostrare che la tesi dell'avversario (coscienza unicamente dalla materia) è falsa, utilizzando tale tesi come premessa ipoteticamente vera da cui inferire una deduzione che sarebbe falsa ! Ma nel nostro caso non è così, giacchè se le premesse fossero vere la conclusione sarebbe logicamente corretta, quindi la tua reductio ad absurdun non ha senso. Cioè con quel ragionamento non stai dando nessun motivo logico per cui le premesse (cioè che la coscienza sia frutto unicamente dell'interazione della materia) debbano essere false, sono riuscito a spiegarmi ?

Saluto
Andrea
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Vecchio 18-12-2007, 00.23.30   #108
spirito!libero
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Caro Heraclitus,

Citazione:
Dunque... l'ipotesi è " la mente è una mera manifestazione di una configurazione materiale-biologica"... queste parole mi sembrano o

1)una affermazione di epfenomenalismo ( una sorta di dualismo in cui tutti gli stati mentali sono causati da eventi fisici e tutti gli stati mentali non causano alcun stato fisico)
2)oppure di una teoria fisicalista (ovvero che ritiene che il linguaggio della fisica può descrivere anche gli stati mentali), riduzionista o no non importa. Penso che tu intendessi la seconda opzione (tralasciamo la discussione se quest'ipotesi di partenza è corretta o no).

Non sono entrato ne voglio entrare nel merito del dibattito. Ho solo fatto notare un errore logico.

Citazione:
“Beh, se per duplicare un essere umano, intendi dire clonarlo, allora penso proprio che il tuo argomento sia sbagliato”

Ripeto, l’argomento non è mio. Il ragionamento lo aveva fatto Il_Dubbio, il quale sosteneva che se è vero che la coscienza è il risultato della conformazione materiale del cervello e se potessimo duplicare perfettamente questo cervello con tutto il resto dell’uomo, allora potremmo avere un perfetto duplicato, coscienza compresa, dell’originale. Dal punto di vista logico questo ragionamento non fa una grinza dunque non è “assurdo”, logicamente parlando, e dunque non può essere utilizzato per sostenere che una delle due premesse non può essere vera, giacchè per essere utilizzato per dimostrare che una delle due premesse non può logicamente essere vera l'inferenza dovrebbe essere contraddittoria (assurda) e invece è perfettamente coerente.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 18-12-2007, 01.25.17   #109
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Chiedendoti perché stavi dicendo che questo ragionamento sarebbe assurdo, quando invece non lo è ! Il ragionamento è corretto sono le premesse che potrebbero essere false. Tu stavi utilizzando la tecnica della reductio ad absurdum, ovvero quel metodo attraverso il quale si vorrebbe dimostrare che la tesi dell'avversario (coscienza unicamente dalla materia) è falsa, utilizzando tale tesi come premessa ipoteticamente vera da cui inferire una deduzione che sarebbe falsa ! Ma nel nostro caso non è così, giacchè se le premesse fossero vere la conclusione sarebbe logicamente corretta, quindi la tua reductio ad absurdun non ha senso. Cioè con quel ragionamento non stai dando nessun motivo logico per cui le premesse (cioè che la coscienza sia frutto unicamente dell'interazione della materia) debbano essere false, sono riuscito a spiegarmi ?

Saluto
Andrea

Il_Mio_Dubbio è che non ci comprendiamo...

La mia domanda aveva un fine, che era quello di accertarmi se qualcuno avesse conoscenze, anche solo teoriche, che il mio assurdo esperimento producesse un doppione di coscienze.
Heraclitus mi ha anticipato. Esistono diversi filoni di pensiero (per fortuna non c'è solo Wikipedia )
E' normale che la tua risposta sia logica, ma alla mia domanda però non era possibile rispondere in quel modo, perché all'interno della tua risposta c'è una certezza presa come premessa, ed io non ho messo premesse davanti alla mia domanda (almeno io non le rivelo ).

comunque dai ... probabilmente c'è stata incomprensione (e forse non capisco il tuo procedimento logico) ;comunque penso che non sia molto importante per il proseguo... quindi stretta di mano
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-12-2007, 08.27.25   #110
Rainboy
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Citazione:
La premessa infatti è sbagliata, o comunque la premessa è oggetto del nostro studio, non è data per scontata, anzi è messa in discussione. Quindi tu avresti ragione qualora <<la coscienza fosse [per davvero] il risultante delle interazioni degli elementi materiali>>. Cosa che appunto è oggetto di "interpretazioni".
Si è giunti all'undicesima pagina senza una minima prova che sia così

Con uno schiocco di dita, siamo passati a parlare dall'astratto concetto del "libero agire" alla facoltà mentale della "coscienza"... ma la coscienza è allocata, computata e prodotta in determinate aree cerebrali e questo è DIMOSTRATO.
Di nuovo, e questa volta in modo più esplicito, torno a invitare Il_Dubbio a documentarsi. Gli suggerirei come prime letture l'Anastasi, Trattato di Anatomia Umana, Vol. III e un buon manuale di embriologia.
Non che questo compensi dei semestri di studio, ovviamente, ma almeno così forse la smetteremo di scambiare delle interpretazioni filosofiche con delle acquisizioni scientifiche. Gli ultimi decenni di ricerche neurologiche traboccano di dati che aspettano solo di essere visionati da scettici così convinti.



Circa le parole di Spirito, non capisco di questa obiezione che gli muove Heraclitus:

Citazione:
2)oppure di una teoria fisicalista (ovvero che ritiene che il linguaggio della fisica può descrivere anche gli stati mentali), riduzionista o no non importa. Penso che tu intendessi la seconda opzione (tralasciamo la discussione se quest'ipotesi di partenza è corretta o no).

Beh, se per duplicare un essere umano, intendi dire clonarlo, allora penso proprio che il tuo argomento sia sbagliato, dato che anche i gemelli monovulari hanno vite mentali diverse, dato che non hanno uguali ricordi delle loro azioni, dato che le loro azioni sono diverse fin dalla nascita (penso che anche fisicamente non abbiano uguali identiche configurazioni di neuroni).

Ok. Allora, noi possiamo riprodurre quando vogliamo una forma di intelligenza senziente, per l'appunto con la clonazione. Il motivo per cui poi l'individuo risultante è "solo" un gemello omozigote dell'originale anziché la sua fotocopia, è lo stesso per cui non esistono due computer uguali che escono dalla catena di montaggio, ovvero l'imperfezione dettata dalle interazioni ambientali. E' una constatazione il cui peso, quando si parla di sistemi biologici, aumenta il suo peso di milioni di volte; già a partire dall'embriogenesi si sviluppano significative differenze morfologiche, a causa delle famose variabili intrauterine, come l'alimentazione, l'interazione con gli ormoni materni, i minerali, pare perfino lo stress, le esperienze sensoriali della madre; tutti temi che sono al centro di un infinito dibattito.
Poi dalla nascita in avanti, anche la memoria biologica diventa un'enorme fonte di diversità, e visto che non è altro che l'adattamento del cervello alle esperienze sensoriali che vive, due memorie non saranno mai uguali, per quanto si possano allevare due individui alla stessa maniera.

Ma l'asserzione di Spirito era relativa, se ho ben capito, alla riproduzione della umana coscienza in senso generico, non alla duplicazione perfetta di un modello preesistente.
Rainboy is offline  

 



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