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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 11-12-2007, 16.48.31   #51
Il_Dubbio
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Data registrazione: 03-12-2007
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
E chi l'ha messa in contraddizione. Sei tu a sostenere che o è corretta la moderna concezione della materia e allora è sbagliata la concezione di libero agire, oppure è errata la concezione della materia ed è corretta quella del libero agire. Vedi un conflitto fra le definizioni, che personalmente io non vedo affatto. Per me ciò che sappiamo attualmente della materia è base più che sufficiente a giustificare ciò che sappiamo attualmente della mente umana, stante il fatto che, ovviamente, entrambi i campi hanno ancora molto da scoprire.
Ma se nessuna contraddizione è saltata fuori fino ad ora, perché approfittare di ciò che ancora è ignoto per postularne una a priori? Non ha senso, perché dobbiamo farlo? Solo perché non ti piace scendere a patti con la constatazione di una libertà inestricabilmente connessa al mondo casuale in cui viviamo?

Mi sembra un po' pochino...


Non mi sembra pochino, ho già espresso tutti i fraintendimenti sociologi, giuridici, politici etcc. che tale concetto di libertà (deterministica) può far scaturire, e non solo, mi sembra di aver chiarito come la libertà espressa dall'uomo sia "chiaramente" differente da un tipo di "ragionamento" deterministico. E questo (in sintesi) è il primo punto. Il secondo ce lo offre sul piatto d'argento la coscienza, che tu dici essere emergente dalla materia ma che non è esprimibile dalla materia. E' inutile ricapitolare tutti i concetti fin qui espressi che sarebbero solo ripetitivi, lancio sinteticamente il concetto base secondo cui La coscienza ha la proprietà specifica, da tutti ammessa, di poter riferirsi a se stessa, e nessuna sostanza materiale (anche biologica, in quanto essa esprime sempre una materia anche se organica) potrebbe farlo. Se questo invece succede evidentemente la proprietà emergente (che tu indichi come tale) deve avere una spiegazione fisica. La fisica però ve l'ha rimandata indietro sostenendo che non esiste alcuna prova che questo sia possibile (gli interventi fatti qui sono la riprova, ma esiste una buona bibliografia anche fuori da qui).
Ergo...

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 11-12-2007, 17.11.01   #52
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello-coscienza

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Originalmente inviato da Marius
Personalmente, pur non essendo esperto di neuroscienze e logiche di sistema, ritengo che ciò si verificherebbe soltanto nel momento in cui un qualsiasi software riuscisse a sviluppare una qualsiasi "emozione" non programmata, tale da determinare una scelta logicamente errata tra due soluzioni alternative.

Un'emozione senza autocoscienza?. Se non si conosce la natura dell'autocoscienza anche se ci metti tutte le emozioni possibili essa rimane "insapore". Devi prima supporre che sia autocosciente, poi gli devi inserire tutte le emozioni possibili, alla fine si potrà notare (o meno) una qualche affinità con l'uomo.
Non credi?

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
In questo senso mi riallaccio al discorso del tostapane depresso

Te pensa solo che un domani si venderanno le donne biotiche, perfettamente autocoscienti ma programmate (deterministicamente) per fare tutto quello che vuoi

va bhe... allentiamo la tensione e facciamoci due risate, anche se questa non è una chat
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 11-12-2007, 18.42.02   #53
Marius
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Un'emozione senza autocoscienza?. Se non si conosce la natura dell'autocoscienza anche se ci metti tutte le emozioni possibili essa rimane "insapore". Devi prima supporre che sia autocosciente, poi gli devi inserire tutte le emozioni possibili, alla fine si potrà notare (o meno) una qualche affinità con l'uomo.
Non credi?.................

Era quello che sottointendevo.....

E se ho inteso bene il tuo pensiero condivido anche il concetto che, quando si parla di "physis", non si può distinguere tra riduzionismo ed emergenza, ma si deve far riferimento a tutto ciò che è legato dal nesso causa - effetto, dall'eventuale bosone di Higgs al pensiero di Einstein......Poi bisogna scegliere se inquadrare il tutto nella legge empirica del caso o utilizzare il rasoio di Occam per farsi la barba.......

A meno che tu non abbia altre idee.......
Marius is offline  
Vecchio 11-12-2007, 19.36.03   #54
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Come sarebbe ?
Io Pensavo che avessi tutte le risposte ....
Mò sò c....


ehehhe, stavo scherzando

Marius ricapitoliamo, o meglio lasciamo perdere ciò che può o non può dirci la scienza, mettiamo sotto esame qualsiasi tipo di congettura che ci viene in mente, senza escludere anche quella metafisica, che però chiuderebbe ogni discussione, e che decreterebbe la fine dell'indagine scientifica.

Per esempio la mia opinione per una spiegazione metafisica riguarderebbe questi presupposti:
noi siamo alla ricerca di Dio, che è un essere che tutto ha creato, un essere lontano da noi, che sta sopra i cieli o chissà dove. Se leggessimo in una chiave moderna l'esempio fatto da Gesù Cristo (ora ricordo questo, ma non so in altre religioni) in cui noi siamo il tempio di Dio, risolverebbe la questione di dove sta Dio. Egli sarebbe la nostra coscienza, e noi siamo una parte di un tutto che è Lui. L'uomo non potrà mai spiegare la coscienza perché la scienza creata dall'uomo stesso studia il mondo reale che è oggettivo e stocastico. Per uscire dalla oggettivazione dovrebbe impiantare un altro tipo di approccio che non può essere più scientifico.

Questo è una mia opinione metafisica riguardante la coscienza (semplicemente).


Se invece devo pensare che la coscienza abbia una spiegazione scientifica, e tenuto presente che tale spiegazione ("per il momento") non può essere di tipo materiale (ma un giorno la IA potrà smentirci su questo), devo assolutamente trovare qualcosa di non materiale. Io ricordo, per esempio, di aver letto da qualche parte che in alcuni studi dei "campi" (qui ne so solo poco poco, giusto quello che sto dicendo) pare non infondato che questi abbiano alcune caratteristiche di "auto riferimento". Se fosse vero già avremmo trovato una "sostanza" (io non mi spingo oltre ad attribuire a questi nessun termine preciso) che si auto riferisce.
La teoria dei campi e una teoria di gravità quantistica (qui spiritolibero mi può venire incontro, perché le mie sono solo cose per sentito dire, quindi aspetto che lui sancisca o meno ciò che sto dicendo). Nella gravità quantistica il tempo potrebbe cambiare (qui mi sento Bernacca, intendo comunque la definizione di tempo).
Qui mi fermo perché ho già detto una marea di bestialità inconsistenti che devono trovare un minimo di riscontro se si vuole proseguire con le congetture (chiamiamole fantasia del dopo sera, vha ).

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 12-12-2007, 01.50.49   #55
Rainboy
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Riferimento: Cervello-coscienza

Va bene Il_Dubbio, chiarite le rispettive posizioni, direi che siamo in insanabile contrapposizione

La discussione per adesso non mi offre spunti utili, quindi mi ritiro in attesa di un suo eventuale sviluppo in un senso per me più stimolante.

Invece un augurio di felice dibattito a Marius, che da buon creazionista ( ) si intende a meraviglia con l'autore del topic.
Vi leggerò ogni tanto.


Ciao
Rainboy is offline  
Vecchio 12-12-2007, 07.24.25   #56
Marius
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
ehehhe, stavo scherzando

Marius ricapitoliamo, o meglio lasciamo perdere ciò che può o non può dirci la scienza, mettiamo sotto esame qualsiasi tipo di congettura che ci viene in mente, senza escludere anche quella metafisica, che però chiuderebbe ogni discussione, e che decreterebbe la fine dell'indagine scientifica.

Per esempio la mia opinione per una spiegazione metafisica riguarderebbe questi presupposti:
noi siamo alla ricerca di Dio, che è un essere che tutto ha creato, un essere lontano da noi, che sta sopra i cieli o chissà dove. Se leggessimo in una chiave moderna l'esempio fatto da Gesù Cristo (ora ricordo questo, ma non so in altre religioni) in cui noi siamo il tempio di Dio, risolverebbe la questione di dove sta Dio. Egli sarebbe la nostra coscienza, e noi siamo una parte di un tutto che è Lui. L'uomo non potrà mai spiegare la coscienza perché la scienza creata dall'uomo stesso studia il mondo reale che è oggettivo e stocastico. Per uscire dalla oggettivazione dovrebbe impiantare un altro tipo di approccio che non può essere più scientifico.

Per quanto attiene questa prima parte del tuo discorso, poichè si sta già ragionando "border line", tieni presente che se facciamo un altro passo in avanti in questa direzione dovremmo continuare nella sezione spiritualità e, almeno io, non penso di averne titoli.
A meno che, con un'operazione estremamente ardita, si rinunci a "qualificare" l'essenza metafisica di cui parli, ma semplicemente si tenti di motivarne l'esistenza con argomentazioni di tipo logico che, ripeto, nulla hanno a che vedere con la fede.
Se sei disposto a "ballare" apriamo pure le danze, ma poi con Andrea e Rainboy te la vedi tu.......


Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
............Se invece devo pensare che la coscienza abbia una spiegazione scientifica, e tenuto presente che tale spiegazione ("per il momento") non può essere di tipo materiale (ma un giorno la IA potrà smentirci su questo), devo assolutamente trovare qualcosa di non materiale. Io ricordo, per esempio, di aver letto da qualche parte che in alcuni studi dei "campi" (qui ne so solo poco poco, giusto quello che sto dicendo) pare non infondato che questi abbiano alcune caratteristiche di "auto riferimento". Se fosse vero già avremmo trovato una "sostanza" (io non mi spingo oltre ad attribuire a questi nessun termine preciso) che si auto riferisce.
La teoria dei campi e una teoria di gravità quantistica (qui spiritolibero mi può venire incontro, perché le mie sono solo cose per sentito dire, quindi aspetto che lui sancisca o meno ciò che sto dicendo). Nella gravità quantistica il tempo potrebbe cambiare (qui mi sento Bernacca, intendo comunque la definizione di tempo).
Qui mi fermo perché ho già detto una marea di bestialità inconsistenti che devono trovare un minimo di riscontro se si vuole proseguire con le congetture (chiamiamole fantasia del dopo sera, vha ).

ciao

Questo è un campo veramente interessante.......Come ho già detto in un altro 3d mi piacerebbe che qualcuno esponesse in maniera comprensibile anche per me la teoria delle stringhe e/o gli annessi che hai citato. Io, francamente, a parte i riferimenti che trovo su Wickipedia e qualche lettura mi perdo nella matematica che supporta la teoria.,,,,

Ciao.
Marius is offline  
Vecchio 12-12-2007, 10.16.58   #57
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Marius
A meno che, con un'operazione estremamente ardita, si rinunci a "qualificare" l'essenza metafisica di cui parli, ma semplicemente si tenti di motivarne l'esistenza con argomentazioni di tipo logico che, ripeto, nulla hanno a che vedere con la fede.
Se sei disposto a "ballare" apriamo pure le danze, ma poi con Andrea e Rainboy te la vedi tu.......

L'ho buttata lì perché aleggiava. Non ho aperto questa discussione infatti per parlare di fede. Non è nelle mie intenzioni dare una risposta metafisica al problema della coscienza. Però siccome è una probabilità (il dubbio rimane sempre, ed io per statuto non escludo nulla) l'ho enunciata ma non la discutiamo. Infatti ho poi messo nero su bianco proposte di tipo fisico




Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Questo è un campo veramente interessante.......Come ho già detto in un altro 3d mi piacerebbe che qualcuno esponesse in maniera comprensibile anche per me la teoria delle stringhe e/o gli annessi che hai citato. Io, francamente, a parte i riferimenti che trovo su Wickipedia e qualche lettura mi perdo nella matematica che supporta la teoria.,,,,


Se pensi di discutere con me tecnicamente purtroppo ti devo dare una brutta notizia, non è nelle mie possibilità.
Ciò che so è solo di natura superficiale, e per esempio sulla teoria delle stringhe posso dirti che benché sia stata all'inizio una teoria (la si chiama teoria, ma essa non è una teoria è una speculazione che ha dei risvolti buoni in un verso ma cattivi in altri sensi) che ha avuto scalpore e ha fatto entusiasmare anche le pecore che solitamente sono calme e pacate, sostanzialmente fino ad ora non ne ha azzeccata una. Esistono infatti sotto "teorie" delle stringhe il cui numero imprecisato (anche di alcune migliaia)che ognuna risolve un aspetto ma ne tralascia un altro (si dice che ogni sotto-teoria la si deve prendere a pacchetto). Infatti si pensa che dovrebbe esserci una singola teoria (credo venga chiamata l'M teoria) che riassuma tutto. Ma questo è diventato una assunzione di "fede". Si crede che... ma in sostanza si è molto,ma molto lontani, da...

Il fatto molto negativo di questa situazione è che proprio perché questa teoria ha attirato l'attenzione di tutti i maggiori ricercatori e laboratori di ricerca, il giovane ricercatore pur di lavorare si adegua all'ipotesi dei capi. Così facendo altre teorie che potrebbero essere pensate se ci fossero più menti a cercarle, rimangono ancora nel limbo.

Però per fortuna non c'è solo la teoria delle stringhe... ne esistono altre. Ma credo che questo argomento può essere trattato (da me in maniera superficiale) in un altro 3d (come lo chiamate voi ) in modo più specifico, poiché ci allontanerebbe dalla discussione in merito alla coscienza

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 12-12-2007, 11.03.35   #58
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Questo è un campo veramente interessante.......

Cerchiamo di andare più a fondo;

Prima di tutto, in modo sempre superficiale, nel senso che non tiene conto dei formalismi matematici, assumo l'ipotesi che la coscienza non sia di natura materiale.

Per ragionare in questo modo dovremo ricominciare dalla base e cioè da un discorso di tipo quantistico.

Noi sappiamo (e qui ci fu una piccola incomprensione di vedute con spiritolibero nel 3d Darwin-creazionismo) che possiamo dividere in due la realtà, esiste infatti (una esistenza non materiale e come spesso ho sentito dire, stocastica) un "mondo" in cui, previste da un ferreo formalismo matematico, la realtà non è quella che noi ci rappresentiamo. Poi esiste la Realtà che ne facciamo direttamente esperienza.
Qui l'interpretazione della MQ si diversifica in varie ipotesi, una di queste viene rappresentata dalla realtà oggettiva, che non dipende dall'osservatore cosciente;fino ad oggi però questa ipotesi non ha un riscontro effettivo (nel senso che si pensa che sia così ma non si sa come funzioni realmente). Un'altra interpretazione è che la realtà è "dipendente" dall'osservatore cosciente, che in sostanza creerebbe la realtà con la sua osservazione.

Assumiamo che se è vero che la coscienza è di natura non-materiale essa dovrebbe in qualche modo avere attinenza con il discorso appena fatto. Oppure che la coscienza "giochi" un ruolo importante fra i due mondi.


Scrivo in pillole cosi che tu, o altri, possa intervenire per mettere paletti al ragionamento o illuminare il discorso con intuizioni (pensa che io ho solo una mezza idea,
non tutta )

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 12-12-2007, 15.42.17   #59
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Cerchiamo di andare più a fondo;

Prima di tutto, in modo sempre superficiale, nel senso che non tiene conto dei formalismi matematici, assumo l'ipotesi che la coscienza non sia di natura materiale.

Ok.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
.................Qui l'interpretazione della MQ si diversifica in varie ipotesi, una di queste viene rappresentata dalla realtà oggettiva, che non dipende dall'osservatore cosciente;fino ad oggi però questa ipotesi non ha un riscontro effettivo (nel senso che si pensa che sia così ma non si sa come funzioni realmente). Un'altra interpretazione è che la realtà è "dipendente" dall'osservatore cosciente, che in sostanza creerebbe la realtà con la sua osservazione.................. .....

Questa faccenda non mi è tanto chiara.........Non mi pare che la MQ sia giunta a queste conclusioni.

In pratica tu sostieni che ciò che non osserviamo o, più in generale, "sentiamo" non esiste ?
Marius is offline  
Vecchio 12-12-2007, 16.00.08   #60
spirito!libero
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Citazione:
"Non mi pare che la MQ sia giunta a queste conclusioni."

Infatti non è così. Quella è una interpretazione "idealistica" della riduzione della funzione d'onda, che non ha riscontri "fisici".

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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