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Vecchio 16-12-2007, 01.04.25   #81
Il_Dubbio
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Data registrazione: 03-12-2007
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Non capisco però perché Il_dubbio dice che questo fenomeno sarebbe simile al problema della coscienza.


Provo a spiegartelo ma non è semplice, però prima di tutto (forse non l'hai letto) devi leggerti ciò scrivo qui(l'ho copiato quasi integralmente, lo trovi qualche pagina indietro):

<<Una macchina si sposta da A a B in un tempo C. Posso immaginare di avere un orologio sulla postazione dell'osservatore A che misuri un tempo T zero prima che la macchina si sposti verso B, e quando arriva a B lì, attenderà un altro orologio (del secondo osservatore) che stabilirà quando la macchina ha raggiunto B. Se i due orologi erano sincronizzati avremo che il tempo necessario per la macchina di muoversi da A a B è la somma del tempo zero + il tempo X dell'orologio di B. In base a questo ragionamento il tempo è una scansione ritmica che dipende dalla natura degli orologi. Si complicherebbe se "in macchina" ci fosse un altro osservatore con un altro orologio e che questa macchina riuscisse a raggiungere la velocità della luce. Il tempo che registrerebbe l'osservatore in macchina non sarà più corrispondete con quello dei due osservatori. Alla velocità della luce (non è possibile per una macchina avente massa possa andare alla velocità della luce, ma a me per il momento non interessa questo) l'orologio in macchina è ancora al tempo zero, non si è mosso. Quindi anche in presenza di due eventi sincronici avremo che l'oggetto che noi stiamo studiando (la macchina che si muove) non si è mossa, o meglio si è mossa senza produrre un avanzamento temporale. Tutto questo è stupefacente. Vado avanti con la congettura riguardante coscienza, ma avrei bisogno di chiarire questo concetto, dove sbaglio e se sbaglio.

Provo a dare finalmente una delle risoluzioni (non completa chiaramente):
Tra i due avvenimenti abbiamo un tempo iniziale A (visione dell'albero) e B (senzazione celebrale). Per sensazione celebrale intendo l'esistenza di tutte le procedure fisiche note e non, che determinino la sensazione dell'albero.
Assumendo che non sappiamo ancora come avviene in me la sensazione dell'albero (cosa vuol dire avere una sensazione di vedere un albero?),perchè sia fissata in me questa sensazione non può essere di causa effetto, essa deve riuscire ad essere "appesa al tempo". Esiste in altre parole un "orologio interno" che viaggia, probabilmente, ad una velocità tale, che sebbene i due avvenimenti di causa effetto siano consecutivi nel tempo (tanto che gli orologi degli osservatori esterni misurano due avvenimenti distinti), per la nostra coscienza essi sono "atemporali". Quindi rimangono tali fino a che la misurazione non si sposti verso un'altra osservabile (per esempio, mentre sto guardando un albero fuori la finestra squilla il telefono di casa, e la coscienza perde la fase..ecc. ecc.)>>

--------------- ------------
Allora, cosa ho voluto insinuare, che perché la coscienza possa essere (in qualche modo) indipendente dalla causa e dall'effetto, per la coscienza i due avvenimenti devono essere indistinguibili.
<<L'ipotesi è che non esista una causa che provochi la coscienza.>>
In un punto fissato la coscienza è a prescindere dalla causa. E' un effetto senza causa apparente; effetto e causa sono la stessa cosa;posso rigirare il tutto in molti modi per dire che non esiste per la coscienza un tempo registrabile esternamente da un osservatore, in modo tale che possa coincidere con ciò che la coscienza in prima persona registra. Gli osservatori esterni registreranno avvenimenti che per la coscienza sono indistinguibili.

L'ho girata molte volte per fissare ciò che ho voluto dire. Ora che c'entra il sistema entenglement? Ho voluto aggiungere un'esperienza, che succede per davvero, dove causa ed effetti sono indistinguibili, come potrebbe essere per la macchina che viaggia alla velocità della luce osservata da due osservatori esterni.

Tu mi dirai (supponendo che ciò che ho detto fino ad ora sia giusto) che in un sistema entenglement non si può parlare di velocità perché queste sono "sovrapposte" come per gli spin. Ok... a maggior ragione l'esempio potrebbe calzare visto che comunque il risultato praticamente è uguale,ovvero gli osservatori esterni non possono distinguere, con le loro misurazioni empiriche,cosa avvenga all'interno, perchè prima che questo riconoscimento avvenga nulla c'era prima. Spazio e tempo, per il sistema sotto osservazione ha (butto così una mia idea) una struttura spaziotemporale completamente differente dagli osservatori. Quindi le misurazioni risultano non-locali.
Non toglie nulla alla casualità pura,proprio perchè se non è mai successo nulla all'interno del sistema, non è giustificabile che per noi osservatori esterni debba essere il contrario , piu che altro mi disturberebbero altre cose che però qui è inutile mettere sul piatto.

Non so se sono riuscito a spiegarmi, il mio è un tentativo di trovare una spiegazione plausibile alla non materialità della coscienza e della sua assoluta libertà dalle cause che la vedrebbero nascere. ;
ci sarebbe da andare avanti con la congettura, l'abbiamo solo scalfito un pò...
Ci provo almeno

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 16-12-2007, 10.41.29   #82
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio

L'ho girata molte volte per fissare ciò che ho voluto dire. Ora che c'entra il sistema entenglement? Ho voluto aggiungere un'esperienza, che succede per davvero, dove causa ed effetti sono indistinguibili, come potrebbe essere per la macchina che viaggia alla velocità della luce osservata da due osservatori esterni.


Esistono (forse qualcuno ne ha sentito parlare) esperimenti fatti qualche decennio fa da Libet, in cui si dice che (piu o meno) la nostra coscienza è una conseguenza degli avvenimenti che succedono fuori e che addirittura quando per esempio io prendo coscienza di una possibile azione essa è gia fissata dal cervello un secondo o un secondo e mezzo prima. Quindi che l'azione è "determinata" dal cervello. Si parla addirittura di secondi, un secondo e mezzo prima che io prenda coscienza di qualcosa il mio cervello si è attivato per fare quella azione.

Un secondo e mezzo sono tanti. Potremmo portare esempi che questo sembra assurdo. Io guardo un film e ne prendo coscienza per esempio sempre un secondo e mezzo dopo che gli accadimenti esterni si siano realizzati?

A me sembra che non ci sia tutto questo tempo, alcune volte noi si è consapevoli di prendere coscienza istantaneamente.
Ecco che mi sono soffermato sul fattore tempo, e che potrebbe essere possibile che quando io guardo un albero questa visione avvenga a prescindere da ciò che gli osservatori esterni possono misurare, proprio quando noi si fa esperimenti con sistemi entenglement. In quei sistemi li pensiamo sia assurdo che due particelle siano correlate tra loro istantaneamente anche a distanza di anni luce. Perchè questo? Perché non sappiamo cosa avvenga all'interno del sistema, e che la struttura spaziotemporale del sistema potrebbe essere completamente differente dalla nostra che esternamente andiamo a misurare (ancora ignoto, tu spiritolibero parli di 11 dimensioni ecc. ed è una ipotesi).

ciao
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Vecchio 16-12-2007, 21.23.00   #83
z4nz4r0
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Salve a tutti i conforumisti.

Voglio dire anch'io la mia su questo argomento, ma riprendo dall'inizio perchè siete andati troppo avanti e non saprei allacciarmi in altro modo.

Citazione:
Cos'è la coscienza? E' solo un prodotto del cervello?
Secondo la mia modesta interpretazione, la coscienza è una relazione tra le esperienze: i ricordi delle esperienze passate sono messi in relazione con la situazione presente per semplificare quest'ultima rendendola più familiare. In pratica, nella circostanza risultano evidenziate le novità mentre il resto fa da sottofondo.
Accade dunque che ci ritroviamo immersi in uno spazio abbastanza familiare, dove sappiamo muoverci agilmente, ma nel quale compaiono degli oggetti con cui ancora dobbiamo familiarizzare; questi ci appaiono tanto più evidenti (catturano la nostra attenzione) quanto meno riusciamo ad assimilarli nei nostri ricordi.

Ma forse tu volevi chiederti se l'esperienza fosse solo un prodotto del cervello. Beh io direi che l'incredibilmente vasto intervallo di esperibile al quale siamo abituati... si, è organizzato dal nostro cervello. Ma non è tutto e ovviamente non è il solo.

Citazione:
Se la natura intrinseca fino ad ora ha accertato che il "caso" è l'unico elemento sostenibile fino ad ora,e se il cervello è costituito di materia, come può esercitare, l'uomo, attraverso la sua coscienza, una qual si voglia libertà quando il caso intrinsecamente non glielo permetterebbe e la materia in se suggerisce solo determinazione?
Esiste quindi la libertà di agire in natura?
Ma libertà da che cosa?
Secondo me la questione è mal posta e questo deriva dal fatto che nella cultura in cui siamo immersi predomina, ancora, una mentalità che considera coscienza ed esperienza separatamente dalla materia e oggetti di percezione. La mia è una interpretazione diciamo "biofilosofisica" evoluzionista (spero non ti dispiaccia).

E' ingenuo pensare alla libertà come possibilità di realizzare una fantasia.
La libertà consiste di ricombinazioni casuali di esperienze passate, la maggior parte di queste ricombinazioni non dà luogo ad elementi coerenti, stabili e consistenti, ma può capitare che nel processo si generi qualche legame abbastanza stabile.
Con "abbastanza stabile" intendo che può fungere da nuovo elemento nella nostra esperieza, ad esempio per costruire qualcosa di più vario e complesso rispetto a prima.
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 16-12-2007, 21.51.55   #84
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da z4nz4r0
Ma libertà da che cosa?
Secondo me la questione è mal posta e questo deriva dal fatto che nella cultura in cui siamo immersi predomina, ancora, una mentalità che considera coscienza ed esperienza separatamente dalla materia e oggetti di percezione. La mia è una interpretazione diciamo "biofilosofisica" evoluzionista (spero non ti dispiaccia).

E' ingenuo pensare alla libertà come possibilità di realizzare una fantasia.
La libertà consiste di ricombinazioni casuali di esperienze passate, la maggior parte di queste ricombinazioni non dà luogo ad elementi coerenti, stabili e consistenti, ma può capitare che nel processo si generi qualche legame abbastanza stabile.

Bho? ciao

Da un pò di tempo leggo che alcuni comportamenti possono essere geneticamente cambiati. Ora si assiste per esempio a gatti che non hanno piu paura dei topi, e questo è dovuto a procedure di mutazioni genetiche.

Quindi mi stai dicendo (se non ho capito male) che l'esperienza e la coscienza siano due facce della stessa meglia? Quindi un giorno troveremo il gene della coscienza? E questo che stai dicendo? Un gene molto particolare della coscienza che può essere trasferito ad un gatto che nella stessa misura in cui non ha paura più dei topi penserà a se stesso come una "gatto"?

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 16-12-2007, 23.55.53   #85
Marius
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Riferimento: Cervello-coscienza



Indistinguibilità :

Supponiamo che una persona di nome Alice abbia un atomo di rubidio (l'elemento che i fisici in questo campo utilizzano abitualmente) nel suo stato di minima energia, e che un'altra di nome Bob abbia un atomo dello stesso tipo, anch'esso nello stato di minima energia. L'aspetto importante è che questi due atomi sono indistinguibili; questo significa che non c'è differenza tra di essi.

Se Alice e Bob avessero, per esempio, due sfere di vetro, apparentemente identiche, e le scambiassero, ci sarebbero comunque dei cambiamenti. Se si avesse un potente microscopio, si sarebbe sicuramente in grado di distinguere le due sfere. Al contrario per atomi dello stesso tipo nello stesso stato quantistico non ci sono del tutto differenze. La situazione in cui Alice ha il primo atomo e Bob il secondo è esattamente la stessa rispetto al caso in cui Alice e Bob si scambiassero gli atomi.1 In un certo senso, è sbagliato affermare che due atomi hanno individualità o identità. Sarebbe più corretto dire che due posizioni nello spazio hanno la proprietà di avere i campi quantistici fondamentali nello stesso stato che definisce lo stato di minima energia di un atomo di rubidio.



Teletrasporto quantistico:

Immaginiamo che l'atomo di Alice sia in qualche stato complicato (eccitato). Assumiamo quindi di non conoscere questo stato quantistico — e, come conseguenza del teorema di non discriminazione quantistico, di non essere in grado di conoscerlo. Quello che possiamo fare è teletrasportare lo stato nell'atomo di rubidio di Bob. In seguito a questa operazione, l'atomo di Bob è esattamente nello stato in cui era Alice in precedenza.

A questo punto si noti che l'atomo di Bob è indistinguibile da quello di Alice prima dell'operazione. In un certo senso, i due atomi sono gli stessi — perché non ha senso affermare che due atomi sono differenti solo perché sono in posizioni differenti. Se Alice fosse andata da Bob e gli avesse dato il suo atomo, ci si troverebbe nella stessa situazione in cui ci si trova in seguito al teletrasporto.

Ma in questo caso Alice e Bob non devono incontrarsi; è sufficiente che condividano uno stato entangled e che possano comunicare.

Ricapitolando.....
Supponiamo che la l'autocoscienza (auto referenzialità - autoriferimento - percezione soggettiva della realtà individuale e del suo rapporto con la realtà esterna) sia un prodotto materiale....In teoria sarebbe possibile teletrasportarla.......E, forse, anche "condividerla" in uno "stato entangled", ottenendo una "sovrapposizione" di stati di auto - coscienza. Ma questo, per la nostra esperienza, è un assurdo.
A meno di non considerarci dei "frattali" e, quindi, una parte del "tutto" legata al "tutto" da rapporti di "similitudine".......In questo senso il tutto percepisce stati "entangled" di sovrapposizione di autocoscenza tramite i frattali che, invece, percepiscono solo la propria......
In questo guazzabuglio ci vedo un misto tra il pensiero di Severino e quello di Giordano Bruno.....
Marius is offline  
Vecchio 17-12-2007, 00.45.52   #86
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Marius


Ricapitolando.....
Supponiamo che la l'autocoscienza (auto referenzialità - autoriferimento - percezione soggettiva della realtà individuale e del suo rapporto con la realtà esterna) sia un prodotto materiale....In teoria sarebbe possibile teletrasportarla.......E, forse, anche "condividerla" in uno "stato entangled", ottenendo una "sovrapposizione" di stati di auto - coscienza. Ma questo, per la nostra esperienza, è un assurdo.
A meno di non considerarci dei "frattali" e, quindi, una parte del "tutto" legata al "tutto" da rapporti di "similitudine".......In questo senso il tutto percepisce stati "entangled" di sovrapposizione di autocoscenza tramite i frattali che, invece, percepiscono solo la propria......
In questo guazzabuglio ci vedo un misto tra il pensiero di Severino e quello di Giordano Bruno.....

Scusa Marius (questa potrebbe essere un'altra illuminazione) non credo però di aver capito cosa intendi dire. Tu dici che se la spiegazione della coscienza fosse di tipo materiale noi dovremmo avere esperienza di stati di sovrapposizione ma questo non fa parte della nostra esperienza e che quindi è assurdo solo pensarlo?

Non ho capito perché solo se la spiegazione fosse di tipo materiale? Non ti ho seguito nel procedimento logico. Perché dovremmo considerarci altrimenti dei frattali. Puoi spiegare il termine più semplicemente?

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 17-12-2007, 01.21.11   #87
z4nz4r0
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Originalmente inviato da z4nz4r0
Accade dunque che ci ritroviamo immersi in uno spazio abbastanza familiare, dove sappiamo muoverci agilmente, ma nel quale compaiono degli oggetti con cui ancora dobbiamo familiarizzare; questi ci appaiono tanto più evidenti (catturano la nostra attenzione) quanto meno riusciamo ad assimilarli ai nostri ricordi.
(Piccola correzione, mi sono accorto che nell'altro modo la frase era soggetta a fraintendimenti.)

Citazione:
(se non ho capito male)
...e invece si :/
Magari ritornaci.
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 17-12-2007, 03.34.59   #88
Rainboy
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Citazione:
Quindi un giorno troveremo il gene della coscienza? E questo che stai dicendo? Un gene molto particolare della coscienza che può essere trasferito ad un gatto che nella stessa misura in cui non ha paura più dei topi penserà a se stesso come una "gatto"?

Per l'amor del cielo, che risotto! L'iper-determinismo genetico è il relitto ideologico di alcune interpretazioni scientifiche che ci siamo lasciati indietro da decenni; oggi vende soltanto nei film di fantascienza, che sono notoriamente una pessima fonte di acquisizione delle informazioni sul DNA...

Peraltro Zanzaro è stato forse un po' riduttivo ma lessicalmente chiarissimo; e tu l'hai letto il post che ho fatto sul funzionamento del cervello, spero. Quindi come fa a venirti in mente l'idea che si possa dare la nozione di "gatto" o di "topo", cioè una nozione archetipica basata su una precisa esperienza sensoriale, tramite un gene? Se questo paragone fosse credibile, allora perché no, una coppia di olandesi che adotta un bambino americano in Olanda, dovrebbe ritrovarsi un figlio che "sa" di essere americano per istinto?
No, l'esperienza sensoriale e la miriade di processi cerebrali che seguono ad essa, sono proprio la variabile imprevedibile; anche in un mondo dove i geni fossero manipolati all'estremo per avere una perfetta conoscenza di ciò che è un individuo, non esisterebbero mai comportamenti prevedibili oltre un certo dettaglio; l'interazione ambientale plasma ognuno di noi in modo unico, attimo dopo attimo della nostra vita; non ti ricordi il discorso del "dove sei nato"?
E' questa la nostra libertà, e al contempo il nostro limite: essere ciò che si è, senza nulla di meno e nulla di più!


(informazione genetica + interazioni ambientali)

===>

(imprevedibilità di triliardi di processi causa/effetto)

===>

(natura "libera" della mente umana e delle facoltà correlate)




Più passo a leggerti Dubbio, più una buona parte del tuo pensiero mi sembra quella di un teologo dei giorni nostri che cerca di arrabattarsi per trovare una scappatoria alla morsa delle conoscienze del XXI secolo che l'uomo ha acquisito su sé stesso. Magari mi sbaglio. Ma se ho capito qual'è la base del tuo pensiero, credo che difficilmente qui o in qualsiasi altro posto, troverai qualche appiglio concreto per le tue convinzioni: il libero agire "assoluto" ha smesso di essere un'ipotesi credibile fin da quando si è scoperto che non era una scintilla di alito divino a generare i nostri pensieri, ma una gelatina di colore grigiastro che stava racchiusa nel cranio. Il resto, è stato soltanto un lento e inarrestabile effetto valanga.
Rainboy is offline  
Vecchio 17-12-2007, 08.02.11   #89
Marius
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Scusa Marius (questa potrebbe essere un'altra illuminazione) non credo però di aver capito cosa intendi dire. Tu dici che se la spiegazione della coscienza fosse di tipo materiale noi dovremmo avere esperienza di stati di sovrapposizione ma questo non fa parte della nostra esperienza e che quindi è assurdo solo pensarlo?

Non ho capito perché solo se la spiegazione fosse di tipo materiale? Non ti ho seguito nel procedimento logico. Perché dovremmo considerarci altrimenti dei frattali. Puoi spiegare il termine più semplicemente?

ciao

Cercherò, ma non è semplice, anche perchè non sono esperto in materia.
Devo ricorrere ai concetti di "similitudine" e "analogia".
I frattali sono strutture simili al tutto e, quindi, in questo "analoghe" al tutto, ma non identiche.
Il tutto si attua in modo diverso in ogni sua parte, rimanendone, però, distinto.
Il tutto ha la possibilità di sperimentare la sovrapposizione degli stati di coscienza perchè è infinitamente collegato in ogni sua parte, i frattali,invece, non hanno questa possibilità, pur essendo simili al tutto.
Il tutto deve, necessariamente, essere strutturato in questa maniera, poichè altrimenti, sarebbe privo di relazioni e, quindi, non sperimenterebbe l'esistenza.
D'altronde un sistema termodinamicamente isolato è un sistema "morto" a - 273 °C. Senza una sorgente calda e una fredda non c'è trasmissione di calore, ovvero di energia.
Se la somiglianza tra frattali e tra i frattali e il tutto fosse perfetta, si avrebbe non più un'analogia, ma un'identità. Allora il tutto (che è "relativizzato", ma non "relativo") è identico nella somma dei frattali, ma ne "emerge" come identità.
Ciascun frattale è, invece, identico a se stesso.
Marius is offline  
Vecchio 17-12-2007, 09.48.38   #90
spirito!libero
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“Supponiamo che la l'autocoscienza (auto referenzialità - autoriferimento - percezione soggettiva della realtà individuale e del suo rapporto con la realtà esterna) sia un prodotto materiale....In teoria sarebbe possibile teletrasportarla.......E, forse, anche "condividerla" in uno "stato entangled", ottenendo una "sovrapposizione" di stati di auto - coscienza. Ma questo, per la nostra esperienza, è un assurdo”

Vorrei suggerirti di non applicare le leggi proprie dell'ambito della quantistica alla materia in genere. E' sempre sbagliato andare per “analogia” quando gli ambiti sono così differenti, è simile all'errore di chi vorrebbe applicare i teoremi di Godel alla gnoseologia in generale.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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