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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 13-12-2007, 20.47.43   #71
Rainboy
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Messaggi: 104
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Non solo.....Per quel poco che conosco di leggi di propagazione di onde elettromagnetiche, le percezioni extrasensoriali, le premonizioni, la comunicazione del pensiero, tanto osteggiate da strutture come il CICAP, potrebbero essere tranquillamente spiegate in ambito fisico, ipotizzando che dei cervelli, funzionando a guisa di "oscillatori" possano scambiare informazioni a distanza, tra loro o con l'ambiente circostante, trasmettendo e captando codici basati sulla variazione di frequenza delle onde trasmesse...

Ti svelo un mio vizietto, Marius?
Sono anni che mi pongo questa domanda. E non solo questa, ma molte altre correlate (le capacità ESP che mi attirano di più sono sempre state la premonizione e l'empatia).
I principi fisici per ipotizzare questo tipo di "facoltà" esistono tutti. Il problema è che non esistono né prove scientifiche (e io come sai, sono uno con i piedi di piombo su certi argomenti) né sono mai stati osservati principi biologici compatibili. Non si è mai osservata né si ha motivo di credere che possa esistere un'interazione fra neuroni che non abbia una mediazione chimica, ad esempio. E anche nei cervelli delle specie animali che sembrano avere legami con i campi magnetici, ad esempio quelli di molti uccelli migratori, la natura dei meccanismi che presiedono a tali interazioni è del tutto oscura e soggetta a speculazioni.

Il tempo e il progredire delle nostre conoscenze, forse un giorno ci daranno la risposta...
Rainboy is offline  
Vecchio 13-12-2007, 22.51.31   #72
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Ti svelo un mio vizietto, Marius?
Sono anni che mi pongo questa domanda. E non solo questa, ma molte altre correlate (le capacità ESP che mi attirano di più sono sempre state la premonizione e l'empatia).
I principi fisici per ipotizzare questo tipo di "facoltà" esistono tutti. Il problema è che non esistono né prove scientifiche (e io come sai, sono uno con i piedi di piombo su certi argomenti) né sono mai stati osservati principi biologici compatibili. Non si è mai osservata né si ha motivo di credere che possa esistere un'interazione fra neuroni che non abbia una mediazione chimica, ad esempio. E anche nei cervelli delle specie animali che sembrano avere legami con i campi magnetici, ad esempio quelli di molti uccelli migratori, la natura dei meccanismi che presiedono a tali interazioni è del tutto oscura e soggetta a speculazioni.

Il tempo e il progredire delle nostre conoscenze, forse un giorno ci daranno la risposta...

Chissà.......

Sicuramente i principi fisici esistono, però dovrebbe risolversi anche il problema che non basta codificare un messaggio con la modulazione di frequenza, ma occorre anche che il segnale venga amplificato con una potenza sufficiente.....

In quel caso non avremmo più bisogno del forum...
Marius is offline  
Vecchio 13-12-2007, 22.54.37   #73
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius

Il test di Turing si basa sul presupposto che una macchina si sostituisca ad A. In tal caso, se C non si accorgesse di nulla, la macchina dovrebbe essere considerata intelligente, dal momento che - in questa situazione - sarebbe indistinguibile da un essere umano.

sarà ma io mica ho capito

io sai che test gli farei? quello della barzelletta

se "ride" allora ha colto...

Si può provare con questa
Tre astronauti devono partire per lo spazio per un viaggio che durerà anni.
Naturalmente visto che staranno nello spazio per tanto tempo sono liberi di portarsi quello che vogliono, per rendere meno gravoso il passare del tempo.
Il primo dice che gli piacciono le donne e così si porta dietro 20 donne bellissime.
Il secondo dice che adora mangiare, così gli riempiono l'astronave di ogni possibile alimento. Il terzo confessa di essere un patito per il fumo e così gli riempiono l'astronave di sigari e sigarette.
I tre partono quindi ognuno con la sua astronave.
Dopo 10 anni finalmente ritorna il primo astronauta.
Si apre il portellone ed escono dozzine di bambini.
Gli chiedono come e' andata e lui: "Ah, veramente una bella missione". Dopo un po' arriva il secondo; si apre il portellone e ne esce una sfera compatta di lardo di 200 Kg che tutto contento se ne va.
Dopo un po' arriva il terzo; si apre il portellone ed esce l'astronauta incazzato come una bestia.
Gli chiedono com'è' andata e lui: "I CERINIIIIII".



il problema è che sono tanti che non ridono a questa barzelletta, ma non è detto che non abbiano le caratteristiche di autocoscienza e di intelligenza non artificiale. Mha...

quindi: <<la domanda esigeva una risposta recondita, ma tutti gli uomini supererebbero il test di Turing? >>

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 14-12-2007, 19.59.19   #74
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Sicuramente i principi fisici esistono, però dovrebbe risolversi anche il problema che non basta codificare un messaggio con la modulazione di frequenza, ma occorre anche che il segnale venga amplificato con una potenza sufficiente.....

Allora Marius riprendiamo il discorso. Ho aperto questa discussione per sondare se qualcuno conosceva, ove fosse possibile, qualche spiegazioni fisica che potesse spiegare la coscienza e la libertà di agire.
Io non ho letto nulla, non solo qui ma anche fuori di qui, sia da parte di filosofi che di neuroscienziati, su possibili spiegazioni dei due fenomeni. Sembra addirittura che essi non assomiglino a fenomeni ma a dei veri e propri fantasmi.

Ricapitolerò velocemente, poi passo ad uno spunto filosofico, e poi cercherò di trarne giovamento a livello fisico (strutturando il mio pensiero partendo però da una conoscenza superficiale degli stessi fenomeni fisici; le scrivo quindi per cercare di trarne gli errori; dove sbaglio e se sbaglio).
Ho già trattato il fenomeno relativo al "tempo", ed alle strabilianti possibilità che si possono aprire. Quella però è una congettura, mia opinione personale che deve trovare ancora una conferma (almeno che non sia totalmente sbagliata); ma arriveremo a quella conclusione partendo da un esempio che solitamente si legge quando si parla di coscienza.

Prima però Ricapitolo velocissimamente:
Fino ad ora io ho sostenuto (sono il solo ad averlo fatto, ma spero con valide motivazioni) che la libertà senza una intrinseca libertà dalla materia è uguale all'assenza di qualsiasi libertà e che la coscienza non può avere una spiegazione materiale, e che fino ad oggi nulla si conosce perchè queste considerazioni siano da escludere scientificamente. Cioè non esiste una prova che invece la spiegazione sia di tipo materiale.

Ora invece ti parlo della storia che sempre vien fuori quando si parla di coscienza, e cercherò di arricchirla di particolari, in modo da poter trascinare il nostro pensiero all'interno della coscienza soggettiva.

Parliamo di "Film". Chi non ha mai visto un film al cinema? Che succedde quando si va al cinema? Si entra in una sala, ci si siede ad una poltroncina, e dopo un pò alle nostre spalle (dopo che si sono abbassate le luci) da un foro piccolo, una scia di luce viene indirizzata davanti a noi dove troverà lì ad aspettarlo uno schermo. Questo è ciò che accade. Ciò che causa l'apparizione del film sullo schermo è rappresentato da un proiettore alle nostre spalle che spara su di esso un fascio di luce, e come per incanto nasce il film.
C'è quindi una causa ed un effetto.
Alla stessa maniera chi propone una visione materialistica della coscienza dice che, una volta che il fascio di luce esce dal proiettore e va a schiantarsi sullo schermo, quest'ultimo di rimbalzo, ci ritorna indietro e va ad impressionare i nostri occhi (in generale la nostra mente). Tutto il meccanismo di riconoscimento del fascio di luce nel nostro cervello è, secondo questa visione, la stessa visione che noi abbiamo del film. In altre parole, quando entriamo in un cinema per vedere il film, secondo quello che sostengono materialisti o meglio io direi i meccanici del processo, il fatto che appaia un film sullo schermo e il fatto che tu stia vedendo il film possono essere considerati due aspetti della stessa medaglia.
Non sembra però funzionare così. Quelli che sostengono che non può essere così dicono infatti: dallo schermo esce un fascio di luce di rimbalzo che va ad impressionare i miei occhi che poi impressiona qualcos'altro (tutto il processo neuronale ecc.); ma poi deve succedere che qualcuno guardi il film!?! Per i meccanici del processo materiale invece: <<nessuno>> sta guardando il film, chi guarda il film infatti (per loro) è il nostro cervello che si comporta come fa lo schermo schermo quando viene impressionato dal fascio di luce. Insomma chi guarda il film sono i nostri neuroni e tutto il processo di acquisizione delle informazioni necessarie per decomprimere tali informazioni luminose sono il film stesso. Non esiste, secondo questa visione, nessun soggetto che guarda il film.
Ma è mai possibile?

Spero di aver almeno chiarito il mio punto di vista, per come ho potuto capire io la questione.

Ora cerchiamo di arrivare alle conclusioni partendo dall'esempio appena fatto.
La scienza (su questo bisogna tenere a mente il post da me scritto a proposito del "tempo" e dei tempi), lo sanno tutti, studia i "fenomeni" oggettivamente. Non studia i fenomeni "soggettivi". I fenomeni vanno sempre visti in relazione a qualcos'altro. I fenomeni soggettivi invece non possono essere relazionati a nulla. Per questo motivo (a mio avviso) non si può spiegare, in termini scientifici, la coscienza che è un fenomeno soggettivo.
Ho parlato del fattore tempo, infatti nessuno può mettere sulla mia coscienza un orologio e calcolare a quanto vado. La scienza infatti giustamente si ferma a studiare i fenomeni di causa ed effetto che sono eventi "esterni" alla coscienza. Internamente, purtroppo, può dir nulla.

Prendo l'esempio, che similmente assomiglia a questo problema, rappresentato dai sistemi entaglement.
Questi sistemi quantistici (lo spiego per come posso averlo capito io, e cmq molto semplicemente) sono sistemi correlati. Vediamo in che senso: due particelle vengono create correlate tra loro. Esse partono da una stessa sorgente ma divise, e se si muovono lungo uno stesso asse ( credo si dica così, anche se spesso leggo lungo la stessa direzione) quando si cerca di conoscere lo stato di una di queste particelle relativamente ad una osservabile (spesso si usa lo spin, non voglio però usare termini scientifici che non potrei spiegare) per esempio -> (destra), l'altra che si sta muovendo in direzione opposta verrà osservata <- (sinistra). Questo senza che sia possibile tra le due particella alcun scambio di informazione (che non potrebbe avvenire perchè dovrebbero superare la velocità della luce, e non è possibile).

Questo fatto strano è inspiegabile. Si dice che la natura intrinseca dell'universo è non-locale
(spero di non aver commesso gravi errori di forma nel spiegare il fenomeno).

Io non so quale sia la spiegazione che la scienza ne da. Per dire la vertà ho solo dedotto che Einstein fu sconfitto e che le relazioni non-locali sono una realtà, ma senza ricevere una minima spiegazione. Per cui in assenza di una spiegazione (per il momento), a me sembra pertinente la congettura fatta nel post sul "tempo", in cui effettivamente un sistema del genere può avere una spiegazione; se riuscissimo infatti a mettere un orologio sul questo sistema e potessimo registrare ciò che accade all'interno, forse ci accorgeremo che lì dentro il tempo è "zero" e che causa ed effetto sono una unica unità assoluta, e che effettivamente, se in questo momento io <<non>> sto osservando il sistema, per il sistema stesso <<non>> è mai successo nulla. E solo quando io osservo <<il sistema>> allora <<per il sistema>> è successo qualcosa, e che quindi dovrà esibire la sua "paternità".
(questa è solo una mia opinione di ciò che può avvenire, e sicuramente spiritolibero saprà come rispondere )

Il fenomeno entaglement è simile al problema della coscienza quindi non so se si possono effettivamente rapportare le due situazioni. Comunque la coscienza rimane insondabile (a parer mio, e fino a prova contraria) sempre che non la si studi all'interno e non dall'esterno del sistema, secondo quella che è la fenomenologia classica di cause ed effetti.

Ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 14-12-2007, 23.13.55   #75
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Allora Marius riprendiamo il discorso......
Ok....Ho notato che di sera la mia coscienza "razionale" è più avvezza a lasciarsi sopraffare.....Deve essere un retaggio ancestrale stampato nel DNA.
Generalmente non mi piace "sezionare" i post altrui, ma in questo caso mi tocca evidenziare alcune parti, per me, più significative del tuo discorso.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
........Per questo motivo (a mio avviso) non si può spiegare, in termini scientifici.....

Perfettamente d'accordo.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
....... Esse partono da una stessa sorgente ma divise, e se si muovono lungo uno stesso asse ( credo si dica così, anche se spesso leggo lungo la stessa direzione) quando si cerca di conoscere lo stato di una di queste particelle relativamente ad una osservabile (spesso si usa lo spin, non voglio però usare termini scientifici che non potrei spiegare) per esempio -> (destra), l'altra che si sta muovendo in direzione opposta verrà osservata <- (sinistra). Questo senza che sia possibile tra le due particella alcun scambio di informazione (che non potrebbe avvenire perchè dovrebbero superare la velocità della luce, e non è possibile).

Mi par di capire che tu ti stia rifacendo a una teoria per cui una particella di materia e una di antimateria vengano create da un "quanto" di energia e, annichilendosi a vicenda, ricreino il quanto che le ha formate. In tal senso, data l'impossibilità della loro coesistenza all'interno del "quanto" questo non è dotato di tempo perchè non può essere sede di "eventi". Ciò è, per me, un assurdo perchè delinea il "nulla" che, per definizione, non è.
Si tratta della descrizione di un sistema instabile e "illogico" che, assieme alla considerazione che la "singolarità" non esiste in fisica, mi porta a pensare sempre più all'ipotesi del "continuo", con un tempo assoluto e non relativo e un normale spazio a 3 dimensioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
effettivamente, se in questo momento io <<non>> sto osservando il sistema, per il sistema stesso <<non>> è mai successo....

Questo è un concetto che mi appartiene, ma in un'ottica escatologica (e di personali convinzioni).

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Comunque la coscienza rimane insondabile.......

Certo, con il metodo scientifico.......
Marius is offline  
Vecchio 15-12-2007, 08.22.36   #76
Marius
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Confesso, poi, anch'io un "vizietto" (per dirla alla Rainboy)

Per me non ha tanto senso parlare di "metafisica" o "trascendenza".
La fisica non trascende se stessa ma, forse, siamo noi che non ne comprendiamo bene l'intima e complessa natura.........
Marius is offline  
Vecchio 15-12-2007, 09.59.14   #77
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Marius

Mi par di capire che tu ti stia rifacendo a una teoria per cui una particella di materia e una di antimateria vengano create da un "quanto" di energia e, annichilendosi a vicenda, ricreino il quanto che le ha formate.

Non mi ricordo di aver mai letto come vengano formate, so solo che è possibile formarle, e l'osservabile solitamente è lo spin che all'origine è "zero" e che poi su entrambe (quando saranno osservate) avranno un preciso spin, uno complementare all'altro, per esempio spin su e sping giu.
Non mi sono avventurato a spiegare queste notizie a livello più preciso proprio perché non conosco precisamente le modalità (uno spiritello potrebbe darci qualche dritta più scientifica ).


Citazione:
Originalmente inviato da Marius
In tal senso, data l'impossibilità della loro coesistenza all'interno del "quanto" questo non è dotato di tempo perchè non può essere sede di "eventi". Ciò è, per me, un assurdo perchè delinea il "nulla" che, per definizione, non è.

Vista nell'ottica di come ho messo io la questione (sulla possibilità di contrarre lo spazio-tempo a un punto in cui gli avvenimenti sono assoluti) e sulle magie che l'idea che viaggiando alla velocità della luce questi punti sono appunto contratti in un punto (il loro spazio-tempo è zero, in definitiva loro non fanno esperienza di un tempo che scorre), a me sembra spiegabilissimo.

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Si tratta della descrizione di un sistema instabile e "illogico" che, assieme alla considerazione che la "singolarità" non esiste in fisica, mi porta a pensare sempre più all'ipotesi del "continuo", con un tempo assoluto e non relativo e un normale spazio a 3 dimensioni.

Einstein non la pensava così. La contrazione degli orologi è qualcosa che è stato sperimentato. Non è possibile però mettere un orologio su un sistema che viaggia alla velocità della luce, e, pur non sapendo come questi sistemi quantistici entanglement viaggino, se effettivamente viaggiassero alla velocità della luce, per loro succederà qualcosa solo quando noi osservatori esterni facciamo una misurazione; prima che ciò accada non è successo nulla. Questo è stupefacente; certo ridimensionare gli avvenimenti in un punto zero, quando la logicità vuole che noi si avverta cause ed effetti ben distinti nello spazio e nel tempo, ci fa rabbrividire e porta a infiniti nella stessa relatività generale, ma come dicevo qualche post fa, non sappiamo che fine farà la nostra considerazione dello spazio e del tempo in una visione della quantum gravity (potrebbe essere anche peggio ).

Per il momento ci interessa poter pensare che un sistema che non può essere studiato dall'interno, e senza una teoria completa della fisica in cui la MQ venga a unirsi alla relatività generale, non può portare a conclusioni esaustive; niente può raccontare la storia di un sistema se no il sistema stesso; soprattutto se su di esso poniamo la nostra indagine solo ed esclusivamente con osservatori esterni.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 15-12-2007, 20.32.06   #78
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
.............Il fenomeno entaglement è simile al problema della coscienza...............

Accidenti mi stai facendo riflettere...........In realtà non conoscevo questo "entanglement"..........
Sono andato su Wiclipedia e ho guardato che c'era...
In effetti che differenza c'è tra un protone in una posizione "A" e uno in posizione "B", magari a miliardi di anni - luce di distanza...... ???

Nessuna, i protoni sono identici....Sono la stessa cosa.....
Marius is offline  
Vecchio 15-12-2007, 23.38.48   #79
spirito!libero
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Citazione:
“Non mi ricordo di aver mai letto come vengano formate, so solo che è possibile formarle, e l'osservabile solitamente è lo spin che all'origine è "zero" e che poi su entrambe (quando saranno osservate) avranno un preciso spin, uno complementare all'altro, per esempio spin su e sping giu.”

Non esattamente. Prima della riduzione del pacchetto d’onda lo spin è in sovrapposizione di tutti gli stati possibili. Se la particella è un fermione, dunque con spin semi-intero, il suo stato prima del collasso sarà>

|>spin-su +|> spin-giù

che è la sovrapposizione valida degli stati possibili osservabili dopo il collasso.

Citazione:
“In realtà non conoscevo questo "entanglement”

Mi sembrava di avertene parlato. Comunque si tratta di un fenomeno fisico molto particolare. Non capisco però perché Il_dubbio dice che questo fenomeno sarebbe simile al problema della coscienza.

Due particelle correlate, o interlacciate che dir si voglia, mantengono una sorta di relazione indipendenemente dalla distanza spaziale che le separa. Ma questo ci porta a rivedere la nostra nozione di spazio. Io ho una iptesi legata alle 11 dimensioni previste dalla teoria delle stringhe, ma evito di esporla altrimenti andremmo OT.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 16-12-2007, 00.23.24   #80
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
....... Io ho una iptesi legata alle 11 dimensioni previste dalla teoria delle stringhe, ma evito di esporla altrimenti andremmo OT...........

E chi se ne frega dell'O.T.......
Ho sempre cercato di capirci di più sulla storia delle stringhe "M" brane.....
Se pensi che qui non sia il caso potresti anche parlarne sul 3d di SIMMETRIA.
Quanto al discorso sull'autocoscienza, credo che il Dubbio stia pensando alla possibilità o meno della sua esistenza in spazi diversi nello stesso tempo, o in tempi diversi nello stesso spazio.......

Ciao.
Marius is offline  

 



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