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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 20-12-2007, 09.13.40   #141
Il_Dubbio
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Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Nei tuoi primi due post, Dubbio, hai copincollato molto di più di quanto mi sarei sprecato a mettere io per chiarire il concetto. Direi che ci sono citazioni inerenti tutti i temi che ho accennato in questo topic e che le conclusioni tratte dagli specialisti sono evidenti.

Certo, se per te dire che IMPULSI ELETTRICI e composti CHIMICI sono autocoscienti, accomodati pure. In pratica nel primo post (l'ho inserito apposta) l'autocoscienza non è nemmeno menzionata, quindi il tostapane di Marius sicuramente è <<auto>> cosciente e probabilmente è depresso.

Conclusioni fantastiche
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 20-12-2007, 10.58.51   #142
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
questo "ente" di cui si discute (per il quale, ho notato, la definizione semantica è inadeguata e, a volte, fuorviante, ma che tutti sappiamo cosa rappresenta per esperienza personale)...

Riporto solo questo pezzettino tuo, che mi sembra pertinente con discorso fatto negli ultimi post.

Le neuroscienze non si preoccupano più (anzi, credo che non se ne siano mai occupate) di cosa significa essere "autocoscienti".

Per loro un flusso di corrente elettrica qui, un cambio biochimico lì, determina un comportamento o un vissuto. Questo in terza persona. Ma se io guardo me stesso in prima persona noto che: se bevo dell'alcool il mio stato di coscienza è alterato ma sono autocosciente e vivo il mio stato di alterazione; se inghiotto un antidepressivo mi sento più "sereno"; se sento un dolore fisico alla gamba avverto qualcosa che mi fa male lì, se qualcuno mi bestemmia avverto un dolore morale dentro. Esternamente, un neuroscienziato studia cosa avviene quando succedono tutte queste bellissime cose. Ma non dice cos'è uno "stato di percezione" che sebbene alterato dal dolere fisico, dall'alcool, dalla bestemmia e dall'antidepressivo è SEMPRE UNO STATO DI COSCIENZA.

Inglobare, CONFONDERE, mescolare le due situazioni (fisiche e di autocoscienza) porta alla situazione di spiegare INCOERENTEMENTE, nello stesso modo, due CONCETTI tra loro DIFFERENTI.

Se bevo alcool il mio stato di coscienza sarà si deformato ma è SEMPRE E IN OGNI CASO uno stato di coscienza. La chimica e la fisica associata al cervello studia solo ed ESCLUSIVAMENTE i cambiamenti di coscienza, non studia la COSCIENZA; se lo facesse dovrebbe ammettere che uno stato di coscienza è insito nell'impulso nervoso, nel flusso biochimico, che invece è solo un modo per MODIFICARE UNO STATO DI COSCIENZA, e non un modo per SPIEGARLO.

Se si continua a confondere i due piani,ci si porta a credere che la neuroscienza ha capito cos'è l'Auto COSCIENZA.

Ciò è ASSOLUTAMENTE F A L S O !!!
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 20-12-2007, 15.34.31   #143
Marius
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Certo, se per te dire che IMPULSI ELETTRICI e composti CHIMICI sono autocoscienti, accomodati pure. In pratica nel primo post (l'ho inserito apposta) l'autocoscienza non è nemmeno menzionata, quindi il tostapane di Marius sicuramente è <<auto>> cosciente e probabilmente è depresso.

Conclusioni fantastiche

Vedo che la storia del tostapane ti ha particolarmente "colpito".....
Però, per non incorrere nelle insidie della violazione del copyright, devo confessarti che non è farina del mio sacco....
In realtà è meglio che non ti dica dove l'ho letta, altrimenti qui succede un casino che non hai idea....

Ciao.
Marius is offline  
Vecchio 20-12-2007, 16.56.39   #144
Rainboy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-06-2007
Messaggi: 104
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Altro che invece.......
Rain mi piacerebbe avere la tua opinione su un punto, me devi fare un piccolo sforzo di astrazione.

L'astrazione per me non è un problema, l'importante è che si parta e si arrivi a qualcosa di concreto

Citazione:
Ieri ho visto la figlia di una mia amica che appena partorito (molto carina ) e (accidenti a questa discussione ) indovina cosa ho pensato....?

Non saprei... desiderio di paternità?

Citazione:
Supponiamo (la bambina ha una settimana o poco più) di poter suddividere, a partire da oggi, la "freccia del tempo", per cui, da una parte trasferisco la famiglia della mia amica in Tanzania e dall'altra lascio che continui a stare dov'è.

Ok.

Citazione:
Il resto lo affido al caso.
I due percorsi sono alternativi e non comunicanti (non mi interessa discutere di sovrapposizioni dello stato di coscienza).
Quello che mi piacerebbe sapere (anche solo un parere in merito) è se questo "ente" di cui si discute (per il quale, ho notato, la definizione semantica è inadeguata e, a volte, fuorviante, ma che tutti sappiamo cosa rappresenta per esperienza personale), sarebbe lo stesso in entrambi i casi.

Avranno in comune il DNA, ma per come la vedo io, di certo non saranno la stessa persona.
Voglio estremizzare un attimo il tuo esempio, per essere chiaro. Supponiamo che la bambina si chiami Maria e che in uno dei due universi, l'universo "traumatico" T, ad essere trasportati in Tanzania non siano i suoi genitori biologici, ma lei*. Immagina soltanto quanto potrebbe essere diversa, una Maria educata da una famiglia italiana di religione cattolica e condizione sociale agiata, da una Maria trovata da un paramedico su un marcapiede della Tanzania, tenuta per due anni in orfanotrofio, poi adottata da una coppia di fede indù, lingua inglese e basso ceto sociale.
Quelle due Marie cresceranno come due persone diverse, che faranno scelte diverse anche laddove si presentassero situazioni identiche. Avranno valori morali e materiali diversi, conosceranno persone diverse, svilupperanno metri di giudizio differenti e forse avranno anche differenze fisiche apprezzabili, a seconda di cosa mangeranno, cosa faranno e dove vivranno.
Se poi a fini filosofici volessimo arrivare a fare del riduzionismo estremo, dovremmo notare anche che già a pochi anni dalla biforcazione degli universi, ci sarebbero in giro per il pianeta due Marie fatte e rinnovate da materia completamente differente; carbonio e composti organici dell'Italia in un caso e della Tanzania nell'altro.
Quindi due individui, per quanto simili, dal punto di vista fisico totalmente a sé stanti l'uno dall'altro.
Fatte queste considerazioni, alla domanda se potrei pensare a Maria T e Maria I come un unico ente, io devo risponderti proprio di no.

La risposta ti soddisfa?




* = o in alternativa, per rendere la cosa più credibile, potremmo dire che i genitori fanno una vacanza in Tanzania e la madre la partorisce lì con qualche settimana di anticipo sulle previsioni, poi nell'ipotesi 1 facciamo accadere l'incidente e nell'ipotesi 2 le permettiamo un sereno ritorno in patria.
Rainboy is offline  
Vecchio 20-12-2007, 17.53.06   #145
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
............Quindi due individui, per quanto simili, dal punto di vista fisico totalmente a sé stanti l'uno dall'altro.
Fatte queste considerazioni, alla domanda se potrei pensare a Maria T e Maria I come un unico ente, io devo risponderti proprio di no.

La risposta ti soddisfa?

Certo che si......Con te vado sempre a colpo sicuro....

Credo di aver capito come la pensi, ma per esserne sicuro, vorrei che mi rispondessi a quest'altra domanda, ossia, se ripetessimo l'esperimento quando la bambina ha, diciamo, 10 anni cosa succederebbe....?

In base alla risposta che mi darai (sempre che tu voglia, ovviamente), io trarrò qualche conseguenza di questa visione, diciamo, "riduzionista" dell'autocoscienza, premettendoti (ma forse già lo sai) che non la condivido.

Ciao.
Marius is offline  
Vecchio 20-12-2007, 20.52.14   #146
Rolando
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Cervello-coscienza

Con questo argomento vorrei porre all'attenzione i seguenti quesiti:

Cos'è la coscienza? E' solo un prodotto del cervello?

grazie a tutti
Probabilmente la coscienza non sia "un prodotto del cervello" visto che in certi casi il cervello non c'è. Vedi:
http://www.abilityoflove.com/cgi/art...p?ArticleId=26

R
Rolando is offline  
Vecchio 21-12-2007, 01.32.54   #147
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da Rolando
Probabilmente la coscienza non sia "un prodotto del cervello" visto che in certi casi il cervello non c'è. Vedi:

ahahha, la battuta è bella, però è anche vero che anche se ammettessi che esista un cervello, il mio non conosce l'inglese, per cui non ho capito nulla

Però, giusto per riallacciami a tutto questo discorso, ed anche un pò alle cose che ho letto qui e la (oggi mi sono letto l'argomento sulle origini della vita, e mi sono rifatto altre risate ); una cosa non sopporto, la pretesa di alcuni di, con in mano un libro di scuola, affermare: <<vedi è scritto qua, lo dice la scienza...>> questo mi sembra, e il mio nome lo supporta, al di la del ragionevole dubbio.

La scienza è un modello, ed alcune volte vengono tratte "presunte verità" da presunti scienziati (scienziati?) quando sono solo "congetture" che, almeno per quanta riguarda l' <<autocoscienza>>, non sono ne' state dimostrate e ne' è possibile "falsificarle". Quindi si trovano proprio in un emisfero opposto all'etica (all'etica?) scientifica.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 21-12-2007, 07.16.43   #148
Rainboy
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Citazione:
Credo di aver capito come la pensi, ma per esserne sicuro, vorrei che mi rispondessi a quest'altra domanda, ossia, se ripetessimo l'esperimento quando la bambina ha, diciamo, 10 anni cosa succederebbe....?

Ma perché non ripeterlo anche quando ne ha 20, 30, o anche 60? Tanto l'hai talmente strapazzata questa povera bambina, che ormai un trauma in più o uno in meno...

Il discorso che ho fatto io era estremizzato per rendere evidenti le differenze, ma puoi considerarlo valido qualsiasi sia l'età e le circostanze che consideri.

Attendo impaziente di conoscere i motivi del tuo disaccordo
Rainboy is offline  
Vecchio 21-12-2007, 12.54.22   #149
Rolando
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
ahahha, la battuta è bella, però è anche vero che anche se ammettessi che esista un cervello, il mio non conosce l'inglese, per cui non ho capito nulla
ciao

Ci sono persone che devono ammettere che infatti non hanno un cervello, ma parlano fluentemente l'inglese
Ho trovato un articolo in italiano che tratta le ricerche di Lorber.
http://www.liberamenteservo.it/modul...rder=0&thold=1
Rolando is offline  
Vecchio 21-12-2007, 15.58.33   #150
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Ma perché non ripeterlo anche quando ne ha 20, 30, o anche 60? Tanto l'hai talmente strapazzata questa povera bambina, che ormai un trauma in più o uno in meno...

Per carità........Avrà sicuramente un futuro radioso..
Anzi i genitori sono stati davvero in Tanzania, (anche se hanno visto solo la "facciata" turistica) ed è bellissima...........

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Il discorso che ho fatto io era estremizzato per rendere evidenti le differenze, ma puoi considerarlo valido qualsiasi sia l'età e le circostanze che consideri.

Si lo avevo capito......


Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Attendo impaziente di conoscere i motivi del tuo disaccordo

Il motivo del "disaccordo" è il seguente.
Non intendendomi di "neuroscienze" mi baso su quello che mi hai risposto per postulare che, un'analisi riduzionista della "cosa", unita al discorso del principio di indeterminazione e all'osservazione del Dubbio che, dopo un certo tempo, tutte le cellule del nostro corpo vengono a ricambiarsi, porta al definitivo abbandono del concetto di "identità".
In parole povere, se considero una "forchetta temporale" sufficientemente estesa da rendere "macroscopico" un fenomeno che, in realtà, si manifesta "continuamente" (supponiamo una decade di esistenza), ottengo due "identità" completamente diverse.....Integrando su una distribuzione differenziale di identità pari a zero, ottengo, cmq, zero come identità.

In pratica non dovrei "accorgermi di esistere" e sarei solo un computer evoluto ( o un tostapane depresso ).

Poichè io mi accorgo di essere una "prima persona" e non una "terza persona" e, atteso che l'"emergenza", nella tua visione nesso causa - effetto, si "riduce" cmq, deduco che l'"autocoscienza" non è materiale, oppure (mio vizietto) che la materia e soprannaturale

Nel mentre digerisci il mio pensiero approfitto per fare, a te e agli altri forumisti i migliori auguri di Buon Natale e felice anno nuovo.

Ciao.
Marius is offline  

 



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