Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Scienze
Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Scienza e Tecnologia
Vecchio 26-12-2007, 18.06.11   #171
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
E poi c'è il principio di identità......Con il tuo ragionamento può essere possibile la contemporaneità di identità diverse, sia pure sul piano teorico.....
E da questo non scappi nemmeno ricorrendo a Heisemberg, poichè quel principio può dire tutto e il contrario di tutto, ma, fino a prova contraria, per quello che sappiamo, esprime solo l'impossibilità, per un essere umano, di essere sufficientemente preciso nelle misurazioni.....


Scusa Marius, non mi intrometto nel vostro discorso sull'identità, però non capisco che c'entra Heisenberg e il suo principio di indeterminazione con tutto questo discorso (sicuramente mi manca qualche tipo di anello logico). Quel principio dice che non possiamo conoscere sia la posizione che il momento della particella in modo preciso. Ma è stato accertato da numerosi esperimenti (fino ad oggi) che questo non dipende dalla nostra incapacità, ma perché realmente la natura intrinseca è indeterminata. Se conosco precisamente la quantità di moto della particella gli stati dell'osservabile "posizione" sono in sovrapposizione. Quindi non si può parlare di posizione della particella se stiamo "determinando" (in un tale esperimento) la quantità di moto.
Cosa voglia dire questo "filosoficamente", o cosa voglia dirci riguardo alla realtà di tutti i giorni questo principio, è un'altra discussione.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 26-12-2007, 19.32.50   #172
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Scusa Marius, non mi intrometto nel vostro discorso sull'identità, però non capisco che c'entra Heisenberg e il suo principio di indeterminazione con tutto questo discorso (sicuramente mi manca qualche tipo di anello logico). Quel principio dice che non possiamo conoscere sia la posizione che il momento della particella in modo preciso.


Non ti mancano anelli......E' così....

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ma è stato accertato da numerosi esperimenti (fino ad oggi) che questo non dipende dalla nostra incapacità, ma perché realmente la natura intrinseca è indeterminata.........

E no......Queste sono solo supposizioni.......La scansione della materia può non andare oltre certi limiti per un'infinità di motivi.......Una cosa è la misurazione di un fenomeno, un'altra è la natura del fenomeno......
Certo il metodo scientifico sperimentale non si interessa della natura dei fenomeni, ma noi qui di questo, bene o male, stiamo discutendo......
Per esempio nessuno vieta di ipotizzare che a scale inferiori a quella di Planck sia presente energia intrappolata in distribuzioni supersimmetriche della frequenza di oscillazione della materia........Il problema è che, se anche fosse così, per noi non cambierebbe assolutamente nulla, perchè "estrarla" sarebbe pressocchè impossibile e, tanto meno, controllarla........
La MQ va più che bene per i nostri scopi quotidiani ma, se ci vogliamo "divertire" dobbiamo andare oltre.......

Ciao.

(p.s. Mi piacerebbe sapere anche che ne pensa Andrea)
Marius is offline  
Vecchio 27-12-2007, 00.18.16   #173
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Marius

E no......Queste sono solo supposizioni.......La scansione della materia può non andare oltre certi limiti per un'infinità di motivi.......Una cosa è la misurazione di un fenomeno, un'altra è la natura del fenomeno......

Per quelle che sono le mie limitate conoscenze, io posso solo dirti che è proprio il contrario, non abbiamo una definizione di cosa sia una "misurazione", però il fenomeno, ammesso che l'informazione non viaggi più veloce della luce, è non-locale e indeterministico. Basta solo pensare al fenomeno entanglement. Se per natura del fenomeno intendi invece qualcosa di diverso da ciò che sto pensando io, non so che dire ;

effettivamente, per quanto mi riguarda, la "natura" del fenomeno entanglement è ignoto. Se non ricordo male fu Einstein a proporre questo tipo di esperimento perché supponeva (da grande realista che era) che il principio di indeterminazione era il prodotto solo di una nostra incapacità nel determinare le proprietà della materia. Purtroppo questi esperimenti gli sono stati sfavorevoli. A ben guardare, per me rimane il dubbio: supponendo di mettermi dal punto di vista del sistema entanglement (nessuno vuole mai mettersi nei panni dei fenomeni... ma così va la scienza ) potrei dubitare che ci sia una intrinseca indeterminatezza se supponessi che la non-località è solo una mia percezione e non è quella del sistema osservato.
Se invece osservo in terza persona non posso che ammettere la non località e l'assoluta indeterminatezza. Esistono però altre ipotesi... che ora non mi ricordo.



Citazione:
Originalmente inviato da Marius
(p.s. Mi piacerebbe sapere anche che ne pensa Andrea)


si certo, poi però mi devi favorire l'anello che mi manca per collegare il tutto

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 27-12-2007, 10.12.11   #174
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Per quelle che sono le mie limitate conoscenze, io posso solo dirti che è proprio il contrario, non abbiamo una definizione di cosa sia una "misurazione", però il fenomeno, ammesso che l'informazione non viaggi più veloce della luce, è non-locale e indeterministico. Basta solo pensare al fenomeno entanglement. Se per natura del fenomeno intendi invece qualcosa di diverso da ciò che sto pensando io, non so che dire ;

Vediamola così........
Nel metodo scientifico sperimentale il fenomeno è ciò che si manifesta con ricorrenza e viene misurato....Una teoria, basata su un linguaggio matematico, è ciò che si "adatta" meglio al fenomeno e, con un certo grado di approssimazione, lo "quantifica", ma non lo "qualifica" necessariamente. Es......Per un "praticone" la stechiometria è più che sufficiente a far avvenire reazioni chimiche utili, ad es, a riscaldarsi o a fare "andare" un motore a combustione, senza sapere nulla di equazioni di Shroedinger o dualismo onda - corpuscolo.....
Il "processo" alla natura della materia è, allora, puramente "indiziario" e l'incompatibilità della gravitazione quantistica con la Relatività Generale dovrebbe far riflettere sulla circostanza che, a volte, nemmeno due o tre indizi fanno una prova certa.
Prendi, poi, la RG.........A un certo punto, per interpretare un fenomeno, si "manda" un sistema matematico di "metrica" tensoriale a "sostituire" un modello fisico (dovrebbe essere, a mio parere, il contrario) ottenendo, come risultato, l'iperspazio (spazio a 4 dimensioni, 3 spaziali e una temporale) che, i non strettamente "addetti ai lavori" (cioè quasi tutti, me compreso) spesso confondono (ma è ovvio che ciò avvenga) con lo spazio fisico, soprattutto se si parla di curvatura e questo perchè, la descrizione cinematica (descrittiva del comportamento di un'ente senza massa, il fotone), sostituisce un'analisi dinamica del sistema.
Mandato in pensione l'etere (non pronunciare mai questa parola in presenza di un fisico ) si è pensato bene di sostituire un campo gravitazionale con la sigla di Quark, salvo poi osservare che la cometa Shoenacker - Levi si schiantò sulla superficie di Giove a pezzettini e con modalità incompatibili con il modello gravitazionale previsto dalla teoria.


Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
effettivamente, per quanto mi riguarda, la "natura" del fenomeno entanglement è ignoto. Se non ricordo male fu Einstein a proporre questo tipo di esperimento perché supponeva (da grande realista che era) che il principio di indeterminazione era il prodotto solo di una nostra incapacità nel determinare le proprietà della materia. Purtroppo questi esperimenti gli sono stati sfavorevoli. A ben guardare, per me rimane il dubbio: supponendo di mettermi dal punto di vista del sistema entanglement (nessuno vuole mai mettersi nei panni dei fenomeni... ma così va la scienza ) potrei dubitare che ci sia una intrinseca indeterminatezza se supponessi che la non-località è solo una mia percezione e non è quella del sistema osservato.
Se invece osservo in terza persona non posso che ammettere la non località e l'assoluta indeterminatezza. Esistono però altre ipotesi... che ora non mi ricordo.

Se non ricordo male si tratta dell'esperimento Einstein - Rosen.........
Quanto alla "non località" dei fenomeni, tornando a ciò che ho scritto prima, ti dirò che, un'altra delle cose che proprio non digerisco è l'azione a distanza tra masse e, in particolare, la forza di gravità......
Per me è assurdo che la luna ruoti attorno alla terra (altro caso di pura "computazione" di un fenomeno che "ontologicamente" è del tutto ignoto), senza una fune, un elastico, una corda, insomma qualcosa che le tenga insieme.......L'idea del "mediatore quantistico" non mi convince perchè io penso sempre e cmq, da buon "razionalista - meccanicista", in termini di nesso causa - effetto e, quindi, di "spinta e controspinta" fra enti fisici........
Pensa solo che si può invertire il verso di azione della gravità, ottenendo lo stesso risultato immaginando la terra come una sfera compressa....D'altronde la stessa accelerazione di gravità, al centro della terra vale zero, mentre la pressione è massima......Ciò viene spiegato, matematicamente, con il teorema di Gauss o del "guscio sferico", ma dal punto di vista fisico mette un po' in imbarazzo.....

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
si certo, poi però mi devi favorire l'anello che mi manca per collegare il tutto

ciao

Non voglio assumermi la responsabilità di divulgare idee e concetti sbagliati quindi prendi quanto sopra con il beneficio del Dubbio
Marius is offline  
Vecchio 27-12-2007, 10.33.26   #175
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
“Mi piacerebbe sapere anche che ne pensa Andrea”

Avete trattato diversi (troppi ) temi, su cosa esattamente ?

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 27-12-2007, 11.00.12   #176
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Mandato in pensione l'etere (non pronunciare mai questa parola in presenza di un fisico )

La costante cosmologica ha sostituito l'etere. Essa è uguale in tutti i punti dello spazio. E', in pratica, da ciò che ho potuto intuire, una forza (-?-) opposta alla gravità; mentre la gravità attrae i corpi questa "entità" di separa. Nella idea iniziale di Einstein questa forza opposta alla gravità, presa con un preciso calcolo, doveva in pratica far risultare l'universo statico come se lo immaginava. Poi fu scoperto (prendi con le molle tutto questo perché vado a braccio secondo ciò che mi ricordo) che l'universo è in espansione (ed Einstein non lo poteva sapere, ma le sue equazioni parlavano chiaro, e poteva anche immaginarselo). Nella ipotesi di un universo inflazionario poi (se non ricordo male ipotesi del 1980) è proprio la gravità "repulsiva", al contrario di quella attrattiva che tutti facciamo esperienza, a determinare l'universo che conosciamo.


Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Quanto alla "non località" dei fenomeni, tornando a ciò che ho scritto prima, ti dirò che, un'altra delle cose che proprio non digerisco è l'azione a distanza tra masse e, in particolare, la forza di gravità......

Su questo mi trovi pienamente d'accordo. Anche perché mai sono state accertate onde gravitazionali o gravitoni (che io sappia). I fenomeni (non tutti) però sembrano seguire questa teoria (appunto gravitazionale).
Nel caso della coscienza, per esempio (che è il nostro collegamento) sappiamo solo che abbiamo una presunta causa e un presunto effetto. In quel caso non abbiamo una teoria (come può essere quella gravitazionale) che spieghi i fenomeni. Potremmo infatti pensare che la luna sia appesa ad un filo, o legata da un elastico, e allo stesso modo pensare che riducendo il fenomeno a ciò che si vede flussi biochimici ed elettrici (e nel suo complesso il cervello) "costruisca" una realtà emergente come la coscienza.Come il famoso gioco dei bambini "lego". Ci giocavo molto facendo emergere tutto ciò che la mia fantasia creava


Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Per me è assurdo che la luna ruoti attorno alla terra (altro caso di pura "computazione" di un fenomeno che "ontologicamente" è del tutto ignoto), senza una fune, un elastico, una corda, insomma qualcosa che le tenga insieme.......

Infatti, è ignoto... ma per il momento funziona


Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Non voglio assumermi la responsabilità di divulgare idee e concetti sbagliati quindi prendi quanto sopra con il beneficio del Dubbio

Chiaro, anche i miei sono solo vecchi "ricordi" ... forse sbagliati.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 27-12-2007, 11.23.29   #177
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Avete trattato diversi (troppi ) temi, su cosa esattamente ?

Saluti
Andrea

Hai ragione.......

Per quanto mi riguarda, tornando al tema del 3d, mi interessava sapere che ne pensi del discorso sulla possibilità di violare il principio di identità, in un'analisi strettamente riduzionista che, partendo dal Quark, per arrivare al neurone, fino a complesse "unità carbonio" (definizione alla "Star Treck" ), assuma di poter realizzare due I.A. perfettamente identiche (lo spunto me lo ha dato Rainboy).
Secondo me, se ciò accadesse, le due I.A. dovrebbero contemporanemente accorgersi di esistere alla stessa maniera, pur essendo distinte e il principio di identità sarebbe violato.
Il principio di indeterminazione, (e il buon senso) ci suggeriscono (anche se non ci danno la certezza) che ciò non possa avvenire, ma, devo ammettere, se un giorno fosse creata (e provata oltre ogni ragionevole dubbio) la I.A. io rimarrei, diciamo, alquanto "disorientato"

Ciao.
Marius is offline  
Vecchio 27-12-2007, 11.43.19   #178
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Cervello-coscienza

Dimenticavo un'altra considerazione importante....

Come si concilia il principio di indeterminazione nel permanere della stessa identità, nel corso del tempo, nello stesso individuo....?
Marius is offline  
Vecchio 27-12-2007, 12.10.14   #179
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Hai ragione.......

Per quanto mi riguarda, tornando al tema del 3d, mi interessava sapere che ne pensi del discorso sulla possibilità di violare il principio di identità, in un'analisi strettamente riduzionista che, partendo dal Quark, per arrivare al neurone, fino a complesse "unità carbonio" (definizione alla "Star Treck" ), assuma di poter realizzare due I.A. perfettamente identiche (lo spunto me lo ha dato Rainboy).
Secondo me, se ciò accadesse, le due I.A. dovrebbero contemporanemente accorgersi di esistere alla stessa maniera, pur essendo distinte e il principio di identità sarebbe violato.
Il principio di indeterminazione, (e il buon senso) ci suggeriscono (anche se non ci danno la certezza) che ciò non possa avvenire, ma, devo ammettere, se un giorno fosse creata (e provata oltre ogni ragionevole dubbio) la I.A. io rimarrei, diciamo, alquanto "disorientato"

Ciao.


Se l'identità è data unicamente dall'interazione tra cellule e se questa interazione potesse essere perfettamente riprodotta duplicando esattamente ogni singola cellula ed ogni singola parte della struttura che fa scaturire la coscienza, allora si riprodurrebbe esattamente la medesima coscienza, la medesima identità.

Siccome hai citato Star Trek, prendiamo spunto da questo capolavoro. La mitica Enterprise aveva l'ancor più mitico teletrasporto. La teoria del teletrasporto era, dal punto di vista concettuale, molto semplice, ovvero il teletrasportato veniva analizzato a livello “molecolare” memorizzandone lo schema, poi il soggetto veniva disgregato in particele trasportate a velocità prossime a quelle della luce sull'astronave e qui ricomposte secondo lo schema memorizzato per ricreare l'individuo.

Se ci pensate bene vi sono delle precise implicazioni ontologiche, filosofiche e scientifiche nel teletrasporto di Star Trek. Difatti Roddenbberry (il cretore di Star Trek) ha dato per scontato, ideando il teletrasporto, che l'individuo fosse unicamente un insieme di molecole che sistemate nell'ordine preciso possano ricreare esattamente l'individuo e la sua coscienza e identità. Cosa accadrebbe dunque se invece che disgregare e trasportare le particelle che compongono l'individuo queste potessero essere perfettamente duplicate dal teletrasporto ? Ce lo dice Star Trek ! Difatti in una puntata il sempre mitico capitano Kirk veniva teletrasportato da un pianeta e per una una interferenza o mal funzionamento del teletrasporto il capitano veniva perfettamente duplicato ! (be per essere precisi i due capitani avevano due personalità differenti e oposte, ma questo era dovuto all'errore nella duplicazione)

Tutto questo discorso per ribadire il concetto che se la coscienza fosse unicamente il risultato dell'interazione materiale dei componenti del cervello e questi potessero essere perfettamente duplicati, allora non ci sono dubbi che anche la coscienza e l'identità sarebbero perfettamente identiche.

Riguardo all'intelligenza artificiale non ho elementi sufficienti per pronunciarmi.

Ora possiamo discutere sulle due premesse, ovvero se la coscienza è o meno unicamente il risultato dell'interazione tra neuroni e annessi e se sarà mai possibile una duplicazione perfetta dell'individuo in tutte le sue parti.

Riguardo alla prima premessa non posso pronunciarmi perchè le mie conoscienze in materia non me lo permettono, riguardo alla seconda direi che per ora siamo talmente lontani da questo tipo di tecnologia che la questione non ha ancora senso, forse un girono lo avrà.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 27-12-2007, 12.36.53   #180
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Difatti Roddenbberry (il cretore di Star Trek) ha dato per scontato, ideando il teletrasporto, che l'individuo fosse unicamente un insieme di molecole che sistemate nell'ordine preciso possano ricreare esattamente l'individuo e la sua coscienza e identità.

Scusa spirito, credo di aver intuito solo ora ciò che voglia dire Marius.

In effetti se presupponi (supposizione teorica piu che pratica) che un corpo macroscopico è formato da tante particelle singole, e sapendo che li vale il principio di indeterminazione, volendo teletrasportare un tale corpo bisogna conoscere esattamente le proprietà di ogni singola particella.
Questo non è possibile evidentemente per tale principio, però se usassimo la meccanica statistica (che conosco per sentito dire e non so se è possibile usarla) potrei ricavare statisticamente tutte le proprietà delle singole particelle e così riprodurle per un teletrasporto quantistico (cercando di mantenere il corpo in perfetto stato di sovrapposizione, supponendo che ciò sia possibile; e noi sappiamo che non ci è dato ancora sapere in che modo avviene la riduzione di stato).
Ciò però porterebbe alla "ipotesi" ("suggestiva") che anche la coscienza sia in uno stato di sovrapposizione come lo saranno i due "corpi" statisticamente riprodotti secondo la m. quantistica.

Forse ti ricorderai che ne avevamo parlato superficialmente in un altro 3d, sulla possibilità che ne trae <<l'ipotesi a molti mondi>> di "sovrapposizioni" di identità!

ciao
Il_Dubbio is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it