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Vecchio 18-12-2007, 16.41.08   #121
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Va beh, io sono d'accordo che se si clona un essere umano allora l'essere umano risultante ha una coscienza che in quanto umana ha le caratteristiche che ha in comune con tutte le altre coscienze umane, ma ciò non è colllegato a supporre teorie della mente come quella fisicalista ovvero che "la coscienza è unicamente il risultante delle interazioni degli elementi materiali del corpo". Anche se la coscienza non fosse questa cosa, un clone di essere umano avrebbe comunque coscienza, per il semplice fatto che se per definizione qualcosa è un essere umano allora ha una coscienza.

Pienamente d'accordo con te. Se si clona un essere umano, per definizione di essere umano avrà sicuramente una coscienza. Il punto è poter assumere l'ipotesi che clonando un essere umano si cloni anche la coscienza del primo.
Questo mi sembra sia assurdo? Concordate con questo ragionamento tutti quanti?

Quindi se così stanno le cose se clonassimo la materia di cui un uomo è fatto non cloneremmo anche la sua coscienza, ma una più generica di essere uomo.

Dimmi se sei d'accordo su questo, perché alcune volte non ci si capisce per una virgola messa male

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-12-2007, 18.18.02   #122
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Cervello-coscienza

Temo che non si sia ancora trovato un punto di accordo sul "cosa" si sta discutendo.

Vediamo se qualcuno concorda sulla seguente definizione di auto coscienza :
"soggettiva elaborazione di esperienze sensoriali".

Se si tratta di questo, allora, non esiste un'autocoscienza "infantile", una "adulta" e una "senile" (sempre che non si interrompa bruscamente durante il percorso accidentato della vita), ma un'unica "centrale elaborazione dati", che, per intenderci, "sperimenta" ciò che significa essere un pipistrello, piuttosto che un neuroscienziato.
In questo caso è impossibile duplicarla perchè essa è un'identità e può coincidere solo con se stessa.
Se quanto sopra risponde al vero, dunque, tale "esperienza soggettiva" confonde la sua identità con la forma materiale assunta (se si presume che essa sia "immateriale" ), fino a che è in tale forma, per un qualche motivo che, evidentemente, esula dalla discussione in corso...........
Marius is offline  
Vecchio 18-12-2007, 21.41.59   #123
Rainboy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-06-2007
Messaggi: 104
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Va beh, io sono d'accordo che se si clona un essere umano allora l'essere umano risultante ha una coscienza che in quanto umana ha le caratteristiche che ha in comune con tutte le altre coscienze umane, ma ciò non è colllegato a supporre teorie della mente come quella fisicalista ovvero che "la coscienza è unicamente il risultante delle interazioni degli elementi materiali del corpo".
Invece sì. Perché sappiamo esattamente come è fatto e come funziona lo zigote (o la cellula riprogrammata che usiamo per la clonazione) e sappiamo esattamente di cosa è fatto il mezzo di coltura in cui lo sviluppiamo. Ergo, possiamo ignorare parte della complessità organizzativa dell'oggetto finale, ma sappiamo chi lo costruisce, come avviene il processo e perché.
Quindi sappiamo come nascono le strutture che producono, fra le altre cose, la futura coscienza. Questo avvalora, se mai ce ne fosse ancora bisogno, la frase detta sopra (o perlomeno l'interpretazione generica che avevo dato io, vedi sotto) che ci riconduce alla genesi della coscienza dalla materia e dall'applicazione delle leggi fisiche e chimiche note.

Citazione:
Quindi se così stanno le cose se clonassimo la materia di cui un uomo è fatto non cloneremmo anche la sua coscienza, ma una più generica di essere uomo.
Va bene, ma stiamo giocando sui termini. Se è per questo allora noi non possiamo replicare neanche una normale macchina di turing; la copia sarà sempre differente in qualche aspetto infinitesimale, non si può e basta.
E poi con il DNA, come detto, questo effetto viene amplificato di milioni, miliardi di volte, perché oltre all'imperfezione esiste il problema che un'istruzione genetica non è quasi mai un meccanismo deterministico e nessuno potrebbe influenzare la materia ad un limite tale da garantirne un'applicazione identica a quella dell'oggetto che si è clonato.
Questo ragionamento non ha validità per l'argomento coscienza, perché per screditare la frase di Spirito, qui si postula un'asserzione impossibile, ovvero che possa esistere un qualsiasi duplicato perfetto di un qualsiasi oggetto in questo universo.

Per tagliare la testa al toro, inviterei Spirito stesso a chiarire bene il senso di quella frase, specificando se (come avevo inteso io) il discorso era generico e riferito alla riproduzione di una coscienza umana, oppure era relativo alla effettiva duplicazione materiale perfetta della coscienza di un dato individuo.


Citazione:
Pienamente d'accordo con te. Se si clona un essere umano, per definizione di essere umano avrà sicuramente una coscienza.

Niente affatto, possono nascere (e talvolta nascono, o più spesso vengono abortiti in gravidanza) individui con lesioni cerebrali tali da precludere in parte o in tutto lo sviluppo di qualsiasi forma di autocoscienza.
Sono creature geneticamente e fisiologicamente umane, ma il loro sviluppo è stato imperfetto, almeno secondo i canoni di noi persone "normali". Ce ne sono di tutte le categorie, dai vegetali alle persone quasi normali. Il legame della coscienza con la materia è talmente diretto, che danni all'una si riflettono sempre (in modo esponenziale, vista la delicatezza dei processi) come danni all'altra.
Ripeto che qui si gioca sui termini e si dimentica la realtà, dando per scontata l'esistenza di una specie di principio autocoscienze "assoluto" e slegato da ciò che noi homo sapiens siamo.
Ma è chi crede in tale idea che ha l'obbligo di fornire delle prove a sostegno e di dare interpretazioni coerenti della realtà, non gli altri...
Rainboy is offline  
Vecchio 18-12-2007, 22.07.36   #124
spirito!libero
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L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
“Per tagliare la testa al toro, inviterei Spirito stesso a chiarire bene il senso di quella frase, specificando”

Rain no ti ci mettere anche tu eh ?

Il mio intervento era mirato, se ancora non si è capito, a far comprendere che il sillogismo era logicamente perfetto. La logica formale prescinde dai contenuti ! Dunque io non volevo dire ne che si può clonare un individuo in maniera perfetta ne nient’altro, semplicemente volevo far notare che se..HO DETTO SE..e ripeto SE si potesse riprodurre in maniera perfetta (cosa impossibile ma solo dal punto di vista epistemologico non ontologico) e se…HO DETTO SE e ripeto SE la coscienza fosse unicamente il risultante di tale agglomerato di materia, allora anche la coscienza sarebbe perfettamente duplicata.

Speriamo di aver chiarito in maniera definitiva.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 18-12-2007, 22.32.23   #125
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Temo che non si sia ancora trovato un punto di accordo sul "cosa" si sta discutendo.

Il motivo è che, come sempre, c'è una lotta tra i cosiddetti "riduzionisti" e i non-riduzionisti.

Mentre io sto proponendo fatti logici, filosofici e di natura fisica,e scavando sull'infondatezza che la natura della coscienza possa essere materiale, quelli che sono contrari basano i loro discorsi su strutture emergenti senza per questo essere chiari in cosa consista questa emergenza. Buttano tutto nel minestrone, e come per le streghe, fanno uscire l'elisir d'amore vendendolo anche a caro prezzo.
Non regge, lo sanno anche i muri. Solo quando loro sapranno come ricreare la coscienza, e potranno farlo quando sapranno di cosa è composta, allora avranno il <<diritto>> di dire che la coscienza è materiale. Fino ad oggi questa è soltanto una "interpretazione", come esiste l'interpretazione della MQ, che tanto fa scalpore, sulla possibilità che sia proprio la <<coscienza>> dell'osservatore a creare la realtà che ci circonda (io personalmente non ci credo, ma il mio ragionevole Dubbio mi dice che ci devo stare attento, perché ci sono molti altri aspetti, a questa tesi, favorevoli).

Se ci si mettesse a ragionare, con il dovuto rispetto di tutte le ragioni scientifiche, senza aggirare gli ostacoli che tanto cadono sempre tutti come birilli, e ci si soffermasse a chiedersi come cavolo si fa a ritenere che un mattone possa pensare a se stesso, forse potremmo ritenere che la coscienza è insita nel mattone; se il mattone non ha questa capacità evidentemente viene ad essere acquisita da due mattoni. No, neanche così ci si riesce. Voglio capire perché e in che modo invece un palazzo è autocosciente. Ci sarà un motivo, o no????
Questo non viene spiegato.

Io so per esempio che posso utilizzare le ruote, un volante, frizione, freno, motore, benzina ecc... le assemblo e costruisco una macchina che cammina. So... che un insieme di pezzi costituisce un oggetto con delle nuove proprietà.
Con la coscienza invece abbiamo una somma imprecisata di elementi che formano una nuova forma di "struttura" che però non si capisce come possa camminare. Questa è la verità!

Se si parte da qui va bene.. se invece si incomincia a dire: leggiti il manuale Anatomico che ti spiega cos'è la coscienza, allora io dico di no! Quel manuale è utilizzato per altri motivi, si può anche partire da lì, ma non possiamo dire che quel manuale spieghi la coscienza!
Ritengo questo modo di porre la questione irriverente con la nostra intelligenza.

Se vogliamo portare una nostra conoscenza al beneficio di tutti, facciamolo, ma senza sbandierare le bandiere, tanto qui se vince il riduzionista o il non-riduzionista non frega molto alle mie tasche (non so le vostre)... ed i forum (in generale) non avrebbero nemmeno senso.

saluti a tutti
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-12-2007, 22.44.39   #126
Il_Dubbio
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Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Io ho scritto:
Pienamente d'accordo con te. Se si clona un essere umano, per definizione di essere umano avrà sicuramente una coscienza.

e la risposta:
Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Niente affatto, possono nascere (e talvolta nascono, o più spesso vengono abortiti in gravidanza) individui con lesioni cerebrali tali da precludere in parte o in tutto lo sviluppo di qualsiasi forma di autocoscienza.

Questo è proprio il genere di discussione che vorrei evitare.

Sono partito dalla supposizione di dover clonare un essere vivente, e se il PRIMO è COSCIENTE mi sai dire come fa IL SECONDO a NON ESSERLO?

Non rispondo alle ennesime altre tue considerazione che, come ho scritto nell'altro post, non hanno dato nemmeno UNA spiegazione di cosa sia La COSCIENZA!!!

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-12-2007, 22.47.40   #127
Rainboy
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
SE si potesse riprodurre in maniera perfetta (cosa impossibile ma solo dal punto di vista epistemologico non ontologico) e se…HO DETTO SE e ripeto SE la coscienza fosse unicamente il risultante di tale agglomerato di materia, allora anche la coscienza sarebbe perfettamente duplicata.

Questo l'ho capito benissimo, ma mi accorgo che ho espresso male la mia richiesta. Desolato se ho dato l'impressione di voler filosofeggiare, sai che non è da me

Adesso però ti chiedo di entrare nel dibattito. Qualifica quel SE nel mondo reale: le cose stanno così oppure no?
Rainboy is offline  
Vecchio 19-12-2007, 00.09.25   #128
Marius
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Riferimento: Cervello-coscienza

Ok......Ragazzi non ci "inquietiamo"......

Dubbio.....Tu mi hai fatto venire un dubbio con il discorso del libero arbitrio.

Se davvero fosse "assoluto" noi si dovrebbe anche poter decidere di non esistere, ma nel momento in cui si è stati concepiti che ne è stata di questa potenziale libertà ?

Allora delle due l'una.....
Se l'autocoscienza è "assoluta", libera e indipendente dalla variabile tempo dovrebbe esistere anche prima del concepimento fisico (oltre che dopo la "dipartita") e, quindi, "insediarsi" per propria volontà nel mondo materiale.
Altrimenti è "coatta" "ab origine" e il libero arbitrio va a farsi benedire.

Marius is offline  
Vecchio 19-12-2007, 00.28.11   #129
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello-coscienza

rivolgendosi a spiritolibero e alla sua frase incriminata
Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy

Adesso però ti chiedo di entrare nel dibattito. Qualifica quel SE nel mondo reale: le cose stanno così oppure no?

Qui non è importante il SE... nella mia "SUPPOSIZIONE" non c'era spazio a nessun se, è dato per scontato anche se non fosse possibile, come infatti non è possibile perché ogni UOMO è fatto da cellelule si...ma scendendo sempre più a fondo è fatto da particelle elementari, e per la nota legge di indeterminazione di Heisenberg non potendo conoscere posizione e quantità di moto nello stesso momento di ogni singola particella tu non potrai mai "riprodurre fedelmente" un essere umano nel senso "assoluto" del termine . Io sapevo questo sin dall'inizio, e sapevo che ciò non era possibile, ma l'ho dato come PURA SUPPOSIZIONE per avere una risposta di UN ALTRO TIPO che evidentemente è stata non-compresa, e che viene rigirata nel minestrone; volevo in altri termini comprendere che, se questa clonazione (materiale) fosse possibile, avremmo un clone anche di coscienza.

Il corpo di un uomo per esempio è un corpo macroscopico e non può essere oggetto di trasporti quantistici, come era la prima visione di Marius...e su quella mi sono collegato io con la mia supposizione... ma certe supposizione vengono fatte anche in libri di illustri fisici... chiedendosi cosa mai può significare una riproduzione perfetta di un uomo.

se con i SE non si va avanti allora lasciamo i se e richiediamoci se il mattone o il tostapane di Marius è autocosciente e depresso che forse è meglio...
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 19-12-2007, 00.41.41   #130
Rainboy
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Questo è proprio il genere di discussione che vorrei evitare.

Sono partito dalla supposizione di dover clonare un essere vivente, e se il PRIMO è COSCIENTE mi sai dire come fa IL SECONDO a NON ESSERLO?

E' possibile anche questo a dire il vero (non è un caso se dico sempre che i geni non sono tutto), ma l'affermazione era riferita all'esistenza di persone che recano una chiarissima correlazione fra le facoltà mancanti e le lesioni cerebrali ad esse correlate.
E no, non ho alcuna intenzione di evitare l'argomento, perché è un dato di fatto con cui tu e le tue teorie immateriali dovete confrontarvi. Proprio perché postulate un'inaderenza fra le facoltà espresse dal cervello e certi principi, di carattere nettamente più astratto.
Rainboy is offline  

 



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