Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Scienze
Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Scienza e Tecnologia
Vecchio 18-12-2007, 09.18.07   #111
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

io scrivevo:
se io avessi la possibilità di avere una <<conoscenza>> approfondita di come, in un dato momento, è costituito un uomo...

Tu hai risposto:
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Difatti se la coscienza fosse il risultante delle interazioni degli elementi materiali del corpo e noi riuscissimo....

Ecco forse l'inghippo, hai letto il mio termine "conoscenza" come se fosse il termine "coscienza"...

per <<conoscenza>> approfondita intendevo come "fisicamente" è composto l'uomo da "duplicare", in tutte le sue parti fisiche strutturali, biologiche chimiche ecc. ecc.; non intendevo assolutamente parlare di "coscienza"; quella poi bisognava capire se "appariva" anche nell'uomo ricreato in laboratorio.

Spero di aver trovato l'inghippo

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-12-2007, 10.15.20   #112
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Beh, se per duplicare un essere umano, intendi dire clonarlo, allora penso proprio che il tuo argomento sia sbagliato, dato che anche i gemelli monovulari hanno vite mentali diverse, dato che non hanno uguali ricordi delle loro azioni, dato che le loro azioni sono diverse fin dalla nascita (penso che anche fisicamente non abbiano uguali identiche configurazioni di neuroni).

Se porti l'esempio dei gemelli forse il ragionamento è diverso. Il problema, che voleva sollevare il mio assurdo esperimento di clonazione "materiale", era per accertare se una geometria materiale (la chiamo così, ma posso chiamarla struttura fisica identica) di un uomo, era "uguagliabile" alla sua coscienza di essere, di essere i suoi ricordi, di essere se stesso, di essere insomma identico all'uomo da cui è stato formato. A me sembra di aver inteso che, come giustamente hai fatto presente, la teoria delle "identità" sia stata superata. Non esiste un neurone "rosso" che sia riproducibile da qualche altra parte. L'identità delle nostre esperienze non sono solo nei processi neuronali, ma spaziano alla stessa esperienza "vissuta". Che quindi esse siano, in qualche modo, esterne alla stessa struttura celebrale.
Fare esperienza di una mela rossa non colora un neurone di rosso (o anche una struttura più articolata formata da migliaia di neuroni ecc.).

Da qui forse è possibile partire per un ragionamento così fatto... portando anche il pensiero che si è sviluppato negli anni a questo proposito, così da avere una chiara situazione (chiara si fa per dire...diciamo più dettagliata possibile) degli elementi in gioco

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-12-2007, 10.18.36   #113
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Cervello-coscienza

A volte mi sembra di scrivere in accadico.

Mi spiegate cosa c'è di difficile da capire in questo ragionamento ?

Premessa A
se la coscienza fosse unicamente il risultante delle interazioni degli elementi materiali del corpo

Premessa B
se noi riuscissimo tecnologicamente a riprodurre alla perfezione tale corpo

Deduzione C
allora riprodurremmo anche la coscienza dunque avremmo due uomini perfettamente identici.

Sillogismo da manuale.

Ora si può dire che A è falsa e mi va bene, si può dire che B è falsa e va altrettanto bene, ma SE A e B sono vere allora C sarà vera ! Questo ragionamento dal punto di vista logico è perfetto e dunque non può essere utilizzato quale argomento per sostenere che le premesse A e B non possono essere logicamente vere !

Vorrei che capiste la differenza tra logica e contenuto delle proposizioni. Se il ragionamento conducesse ad una contraddizione logica le premesse A e/o B non potrebbero essere MAI vere, mentre se il ragionamento non è contraddittorio, in linea di principio (logico), le premesse possono essere vere il che non significa che lo siano necessariamente ma unicamente che lo possono essere.

Ogni post mirato a sostenere che A o B sono false non c'entra nulla con quello che sto sostenendo perchè non sto entrando nel merito del contenuto di verità delle proposizioni A e B.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 18-12-2007, 10.41.11   #114
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
A volte mi sembra di scrivere in accadico.

Mi spiegate cosa c'è di difficile da capire in questo ragionamento ?

Premessa A
se la coscienza fosse unicamente il risultante delle interazioni degli elementi materiali del corpo


ciao spiritolibero ci stiamo infognando

allora:

La premessa A non è mai stata postulata.

L'hai sostenuta invece nella tua deduzione.

La premessa A era (come l'ho intesa io, e come l'ho scritta):

1)A se io avessi una <<conoscenza>> di come è costituito un uomo, nella struttura fisica.... potrei avere il risultato di un clone in possesso anche della stessa <<coscienza>>?

non è la stessa cosa di dire (che non mi sembra di aver scritto): che se
2)A1 io postulo che la coscienza e materia siano la stessa cosa, posso, clonandolo, ricomporre la sua coscienza?

Alla seconda tu avresti mille ragioni, ma come vedi la premessa A non è mai stata formulata come è scritta invece nella seconda ipotesi

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-12-2007, 11.04.04   #115
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
“ciao spiritolibero ci stiamo infognando “

Nooo, nelle fogne c'è fetore !

Citazione:
“La premessa A era (come l'ho intesa io, e come l'ho scritta):

1)A se io avessi una <<conoscenza>> di come è costituito un uomo, nella struttura fisica.... potrei avere il risultato di un clone in possesso anche della stessa <<coscienza>>?

non è la stessa cosa di dire (che non mi sembra di aver scritto): che se
2)A1 io postulo che la coscienza e materia siano la stessa cosa, posso, clonandolo, ricomporre la sua coscienza?

Alla seconda tu avresti mille ragioni, ma come vedi la premessa A non è mai stata formulata come è scritta invece nella seconda ipotesi “


Ma lo hai scritto invece ! E' nello stesso post:

“che la <<coscienza di essere se stessi>>, dovendo essere insita nella materia, potrebbe essere in qualche modo duplicata. “

Come a dire, non è possible tutto ciò !

Io ho risistemato il ragionamento me è il tuo medesimo ! Visto, tra l'altro, che si stava proprio dibattendo sul fatto che la coscienza fosse o meno il risultato dell'interazione e configurazione della materia. La tua argomentazione era proprio quella.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 18-12-2007, 11.33.47   #116
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Ma lo hai scritto invece ! E' nello stesso post:

“che la <<coscienza di essere se stessi>>, dovendo essere insita nella materia, potrebbe essere in qualche modo duplicata. “

Io mi sono riletto molte volte il post da cui tutto è partito, e lo ricopio integralmente con il classico copia incolla

<<Le analogie portano a contraddizioni. Forse è vero che un uomo non può essere usato per teletrasporti quantistici (quella è la versione star trek ) però è anche vero che se solo si portasse questa supposizione in un ambito puramente teorico i risultati diverebbero in contraddizione con le assunzioni iniziali.

Faccio l'esempio teorico (già utilizzato dai filosofi) che se io avessi la possibilità di avere una conoscenza approfondita di come, in un dato momento, è costituito un uomo (tutta la sua struttura materiale) e potessi avere da un'altra parte la possibilità di ricrearlo "uguale" ed identico (in un futuribile laboratorio) avremmo la possibilità (teorica) di parlare con un suo gemello in tutti i sensi.
Se il primo ha avuto una caduta a 10 anni e si è fratturato una gamba e questa continua a fargli male periodicamente, anche il secondo gemello creato in laboratorio avrebbe la stessa gamba che gli fa male, e dovrebbe anche <<ricordarsi>> che a 10 anni è caduto e si è fratturato una gamba.

Sempre che Rainboy non abbia una ipotesi alternativa all'esperienza acquisita (se questa effettivamente rimane nella materia oppure sta da un'altra parte) e che la <<coscienza di essere se stessi>>, dovendo essere insita nella materia, potrebbe essere in qualche modo duplicata.

Le analogie, benché assurde, spiegano molte cose >>


Quando leggi le mie parole finali<<che la <<coscienza di essere se stessi, dovendo essere insita nella materia, potrebbe essere in qualche modo duplicata.>>
era una indicazione per dire che, se fosse vero che la coscienza è insita nella materia allora potremmo, clonando un uomo partendo dalla sua materia, clonare anche la sua coscienza. Ma lì dovevamo arrivarci, non era il punto di partenza
L'unico errore (credo, a parte errori ortografici, grammaticali ) è stato nel non mettere un punto interrogativo alla fine. Era una domanda... non era una affermazione del tipo: questo è possibile!

Ho tirato in ballo Rainboy in quel post proprio perché penso che lui fosse più indicato (con le sue conoscenze) a porre ostacoli concettuali per una tale proposta aberrante di clonazione umana (materiale), e che queste producessero contraddizioni con le attuali conoscenze (tipo teoria dell'identità), ponendo l'impossibilità di clonare, assieme alla materia di cui l'uomo è costituito, anche la sua "identità".
Io non ho sancito che ciò non sia possibile, visto che è solo una interpretazione e non possiamo avere (per fortuna) una dimostrazione che falsificherebbe una o l'altra ipotesi.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-12-2007, 12.11.26   #117
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
"era una indicazione per dire che, se fosse vero che la coscienza è insita nella materia allora potremmo, clonando un uomo partendo dalla sua materia, clonare anche la sua coscienza"

Appunto ! E' esattamente il ragionamento che ho riportato !

In questo ragionamento non c'è nulla di illogico, mentre tu lasciavi intendere, almeno questo ho compreso, che invece questo ragionamento portava all'assurdità di due coscienze perfettamente uguali. Ma tale conseguenza non è assurda, ma perfettametne logica se le premesse che tu stesso poni risulteranno vere.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 18-12-2007, 13.23.59   #118
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Appunto ! E' esattamente il ragionamento che ho riportato !

In questo ragionamento non c'è nulla di illogico, mentre tu lasciavi intendere, almeno questo ho compreso, che invece questo ragionamento portava all'assurdità di due coscienze perfettamente uguali. Ma tale conseguenza non è assurda, ma perfettametne logica se le premesse che tu stesso poni risulteranno vere.

Saluti
Andrea

Perché presumevo che ciò non fosse vero, ma cercavo conferme anche dai forumisti (fin dall'inizio io non ho formulato una congettura e poi l'abbiamo discussa, ma ho proceduto al contrario, ho formulato una domanda e abbiamo discusso la congettura). Se fosse vero che tale congettura, da molti ritenuta valida, cioè che c'è una uguaglianza tra materia e "mente", allora deve essere vero anche che si possa clonare un uomo dalla sua materia producendo anche una coscienza uguale. Io presumevo che ciò non fosse vero!
Non l'ho scritto, ma sarebbe stato oggetto della discussione, come in effetti poi si è tradotta con l'intervento di Heraclitus ed i miei subito dopo. Esistono, oltre a quelli citati in queste 11 pagine, diverse metodologie di indagine per stabilire che questa proposizione sia vera. Questa è una, e fino ad ora abbiamo discusso a lungo quella funzionalistica (computazionale della coscienza).
Se non mettiamo sul piatto tutto ciò che può o non può essere fonte di fraintendimenti, si può pensare che la proposizione: <<se cloniamo un uomo cloniamo anche la sua coscienza>>, sia vera. Invece così scopriamo come ciò che sembra logico e vero, invece non lo è.

Io per esempio ho una mia congettura, come era quella sul "tempo", in cui credo che l'esperienza del rosso (per esempio) anche se va a modificare in qualche modo la struttura del cervello, rimane sempre una sensazione che va oltre la struttura modificata del cervello. Una esperienza del rosso è soggettiva, ma non solo, si avvale anche del rosso catturato nel momento dell'esperienza che non rimane in memoria in modo tale che possa essere trasmesso ad un suo possibile clone. Per arrivare a scrivere una mia congettura però mi preme di più confrontarmi con voi su tutte le problematiche che possono essere conosciute attualmente.
Mi sembra di essere diplomatico

p.s.
purtroppo da quando ho cambiato pc non riesco piu ad aprire vecchi file, che forse si trovano nel web, che però non riesco a scaricare, dove alcuni neuroscienziati parlano apertamente di tutti questi problemi inerenti alla coscienza; alla mente che sembra essere molto piu grande del cervello, alla possibilità che la mole di informazione non possa essere immagazzinata nella maniera classica di cui si pensa. Lo studio insomma è apertissimo...

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-12-2007, 14.02.28   #119
Heraclitus
Panta rei...
 
L'avatar di Heraclitus
 
Data registrazione: 28-01-2006
Messaggi: 181
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Circa le parole di Spirito, non capisco di questa obiezione che gli muove Heraclitus:



Ok. Allora, noi possiamo riprodurre quando vogliamo una forma di intelligenza senziente, per l'appunto con la clonazione. Il motivo per cui poi l'individuo risultante è "solo" un gemello omozigote dell'originale anziché la sua fotocopia, è lo stesso per cui non esistono due computer uguali che escono dalla catena di montaggio, ovvero l'imperfezione dettata dalle interazioni ambientali. E' una constatazione il cui peso, quando si parla di sistemi biologici, aumenta il suo peso di milioni di volte; già a partire dall'embriogenesi si sviluppano significative differenze morfologiche, a causa delle famose variabili intrauterine, come l'alimentazione, l'interazione con gli ormoni materni, i minerali, pare perfino lo stress, le esperienze sensoriali della madre; tutti temi che sono al centro di un infinito dibattito.
Poi dalla nascita in avanti, anche la memoria biologica diventa un'enorme fonte di diversità, e visto che non è altro che l'adattamento del cervello alle esperienze sensoriali che vive, due memorie non saranno mai uguali, per quanto si possano allevare due individui alla stessa maniera.

Ma l'asserzione di Spirito era relativa, se ho ben capito, alla riproduzione della umana coscienza in senso generico, non alla duplicazione perfetta di un modello preesistente.

Va beh, io sono d'accordo che se si clona un essere umano allora l'essere umano risultante ha una coscienza che in quanto umana ha le caratteristiche che ha in comune con tutte le altre coscienze umane, ma ciò non è colllegato a supporre teorie della mente come quella fisicalista ovvero che "la coscienza è unicamente il risultante delle interazioni degli elementi materiali del corpo". Anche se la coscienza non fosse questa cosa, un clone di essere umano avrebbe comunque coscienza, per il semplice fatto che se per definizione qualcosa è un essere umano allora ha una coscienza.
Heraclitus is offline  
Vecchio 18-12-2007, 16.24.45   #120
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Con uno schiocco di dita, siamo passati a parlare dall'astratto concetto del "libero agire" alla facoltà mentale della "coscienza"... ma la coscienza è allocata, computata e prodotta in determinate aree cerebrali e questo è DIMOSTRATO.

Mi sembra di aver già discusso con te di dove si trovi la coscienza. C'è un atlante, o sbaglio? Stiamo però valutando cos'ha di così sottile da poter essere identificato come autocoscienza. Cos'è l'autocoscienza? Flussi di corrente? Neurotrasmettitori, eccitanti, inibitori? Onde elettromagnetiche? Mistura fritta di tutto questo? Così facendo stai ritornando a dire che la coscienza è una realtà emergente di tutte queste bellissime cose. Benissimo...
Io ti dico che se ci metti un pò di sale in zucca chissà che non prenda anche un pò sapore


Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Di nuovo, e questa volta in modo più esplicito, torno a invitare Il_Dubbio a documentarsi. Gli suggerirei come prime letture l'Anastasi, Trattato di Anatomia Umana, Vol. III e un buon manuale di embriologia.
Non che questo compensi dei semestri di studio, ovviamente, ma almeno così forse la smetteremo di scambiare delle interpretazioni filosofiche con delle acquisizioni scientifiche. Gli ultimi decenni di ricerche neurologiche traboccano di dati che aspettano solo di essere visionati da scettici così convinti.

Quali sono queste aspetti scientifici che vengono cambiate da aspetti filosofici. Io so... e sarebbe una gran scoperta... che nulla si possa dire di cosa sia la coscienza. Nessuno qui ti sta dicendo che non ci puoi erudire di trattati di Anatomia Umana, l'importante che ci dimostri come sia possibile creare e/o riprodurre la coscienza.


Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Ma l'asserzione di Spirito era relativa, se ho ben capito, alla riproduzione della umana coscienza in senso generico, non alla duplicazione perfetta di un modello preesistente.

Invece ci si riferiva alla duplicazione perfetta da un modello preesistente.
La mia domanda si riferiva a quella, poi spirito non so cosa ha pensato.

ciao
Il_Dubbio is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it