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Vecchio 02-02-2008, 11.20.55   #231
katerpillar
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Riferimento: Cervello-coscienza

Il Dubbio
Citazione:
Cos'è la coscienza? E' solo un prodotto del cervello?

E' possibile, o sarà possibile, ricavare una teoria che la spieghi?

Se la natura intrinseca fino ad ora ha accertato che il "caso" è l'unico elemento sostenibile fino ad ora,e se il cervello è costituito di materia, come può esercitare, l'uomo, attraverso la sua coscienza, una qual si voglia libertà quando il caso intrinsecamente non glielo permetterebbe e la materia in se suggerisce solo determinazione?
Esiste quindi la libertà di agire in natura?
Rainboy
Citazione:
Mi sembra che il tuo dubbio si basi su un malinteso.

La nostra mente è soggetta a determinismi e limitazioni molto più semplici di quelle imposti dalle leggi della fisica... tu pensa quanto possono essere influenzati i pensieri di un uomo dalla scia di feromoni di un bell'esemplare femminile che gli è appena passato di fianco. La sua intera giornata potrebbe esserne completamente sconvolta, le sue scelte potrebbero cambiare da così a così.
La "libertà di agire" è un concetto del tutto teorico, che riceve i propri limiti a seguito di cose molto semplici, come i nostri obiettivi, le nostre (limitate) esperienze pregresse, i nostri istinti. Non bisogna scomodare la fisica per affrontare questi concetti.
katerpillar

Ho iniziato da poco a leggere i vostri assunti e vorrei intervenire, sperando di non farlo a sproposito, non avendo letto tutto quello che, fin qui, è stato affermato. In questa prima pagina mi sembra che i due interlocutori dicano la stessa cosa: che tutto sta in mano alla casualità e che sia il "caso" a determinare gli eventi, sia quello chimico che tutti gli altri possibili ed immaginabili.

Sembra quasi che la materia, che ha seminato la vita nell'universo, voglia guidarci prendendoci per mano, per quelli che intravedono in essa il "caso". Sarà forse a tale motivo che l'empirismo, a mio modo di vedere e non solo, ha delle potenzialità superiori alle metodiche escogitate dall'uomo, come le università e la lettura dei libri? Se ci fate caso il mondo è stato sempre cambiato da uomini che non avevano fatto grandi studi, tanto per dirne una in difesa del mio assunto.

Saluti.
Giancarlo.
katerpillar is offline  
Vecchio 02-02-2008, 17.09.01   #232
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
Ho iniziato da poco a leggere i vostri assunti e vorrei intervenire, sperando di non farlo a sproposito, non avendo letto tutto quello che, fin qui, è stato affermato. In questa prima pagina mi sembra che i due interlocutori dicano la stessa cosa: che tutto sta in mano alla casualità e che sia il "caso" a determinare gli eventi, sia quello chimico che tutti gli altri possibili ed immaginabili.

Con il tempo magari leggerai con calma. Comunque io dico molte cose e cercherò di sintetizzare qualcuna:

Qui il mio quesito posto è: si può trovare una spiegazione scientifica della coscienza? Poi dalla coscienza si passa al tentativo di comprendere, secondo le nostre basi scientifiche, il significato di "libero agire".

Premettendo due cose importanti:

che la <<coscienza>> non è una "cosa" o un oggetto. Il <<significato di coscienza>> è proprio (dal mio punto di vedere le cose) quella cosa <<in sè>> di cui parla Kant (filosofo).

Se arrivasse un extraterrestre sulla terra e non avesse modo di poter "comunicare" con noi, lui noterebbe un cervello e delle particelle,onde elettromagnetiche, neuroni ecc., muoversi nel cervello.Con queste informazioni lui non potrebbe sapere che quel movimento interno "produce" coscienza.Semplicemente noterebbe qualcosa che si muove, nulla di più. Solo se lui fosse cosciente allora si <<preoccuperebbe>> di trovare una forma cosciente sulla terra, perché ne ha fatto e ne fa "esperienza"(ed è la stessa cosa che facciamo noi uomini quando ci poniamo il problema di una spiegazione scientifica di coscienza). I modi per conoscere se sulla terra c'è coscienza sono due: o l'extraterrestre riesce a comunicare con noi (come noi facciamo tra di noi) oppure deve sapere come "identificare" una "struttura" che ha in se coscienza. Per farlo deve conoscere cosa produca la coscienza, ma per farlo prima deve averne fatto esperienza e poi deve "dedurlo" dai movimenti che nota nell'oggetto cervello.

Quindi quella cosa <<in se>> non è scientificamente accertabile se no dopo averne fatto esperienza, primo; secondo, la deduzione secondo cui ciò che si guarda è proprio ciò che in se è la coscienza deve essere sintetizzata in un processo fisico (e riprodotta, o riproducibile) per esserne sicuri di poterlo riconoscere in un altro essere.

Secondo punto importante è la libertà.

A differenza della coscienza, di cui noi ne facciamo esperienza, la libertà è solo una nostra supposizione. Questo non vuol dire che non siamo liberi, vuol solo dire che la libertà è un "concetto" astratto che è vero solo se c'è una possibilità fisica che lo permette.

E su questo punto possiamo riallacciarci alle ultime battute di questo argomento che mi vuole antagonista della tesi indeterministiche quale spiegazione scientifica di libertà. Spiritolibero nel dire che molti filosofi hanno abbracciato l'indeterminismo come salvataggio per il libero agire, suppone che la libertà non sia nella coscienza, prodotto fisico della materia, ma nella indeterminazione antecedente la coscienza propria della struttura quantistica delle particelle che compongono il cervello. Ma quella libertà potrebbe salvare tutto l'universo materiale dalla determinazione ontologica, ma non salva (per come la vedo io) il libero agire della coscienza che, in questa visione, diviene un <<prodotto>> dell'indeterminazione di cui noi non siamo responsabili ma semplici "osservatori", proprio come avviene nella misurazione quantistica. Noi saremmo (in questa visione indeterministica) il prodotto materiale dell'indeterminazione,ma non produrremmo noi stessi indeterminazione. Quindi la coscienza diviene, in questa visione,solo spettatrice e mai responsabile.

questo salvo colpi di scena
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 02-02-2008, 18.19.53   #233
Marius
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
Il Dubbio Rainboy
katerpillar

Ho iniziato da poco a leggere i vostri assunti e vorrei intervenire, sperando di non farlo a sproposito, non avendo letto tutto quello che, fin qui, è stato affermato. In questa prima pagina mi sembra che i due interlocutori dicano la stessa cosa: che tutto sta in mano alla casualità e che sia il "caso" a determinare gli eventi, sia quello chimico che tutti gli altri possibili ed immaginabili.

Sembra quasi che la materia, che ha seminato la vita nell'universo, voglia guidarci prendendoci per mano, per quelli che intravedono in essa il "caso". Sarà forse a tale motivo che l'empirismo, a mio modo di vedere e non solo, ha delle potenzialità superiori alle metodiche escogitate dall'uomo, come le università e la lettura dei libri? Se ci fate caso il mondo è stato sempre cambiato da uomini che non avevano fatto grandi studi, tanto per dirne una in difesa del mio assunto.

Saluti.
Giancarlo.

Bene.......Hai quotato due dei forumisti da me preferiti.....

Si dibatteva con loro sul tema coscienza = neurotrasmettitori ricettori + memoria o............?

Io sono dell'opinione che entrambe le ipotesi debbano essere analizate fino in fondo, accettandone le conseguenze......Nessuna "sfumatura di grigio".....

In tal senso, se dovessi propendere per la prima ipotesi, ragionerei come Rainboy e Odifreddi, al confronto, sembrerebbe un chierichetto di azione cattolica....
Marius is offline  
Vecchio 02-02-2008, 20.47.03   #234
katerpillar
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Riferimento: Cervello-coscienza

katerpillar

Punto di domanda: Coscienza e consapevolezza, per voi, sono la stessa cosa?
katerpillar is offline  
Vecchio 03-02-2008, 05.23.42   #235
Marius
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Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
katerpillar

Punto di domanda: Coscienza e consapevolezza, per voi, sono la stessa cosa?

Per quanto mi riguarda avevo deciso di rinunciare alla definizione.

Però consapevolezza mi sembra una qualificazione del concetto di coscienza molto vicina al mio modo di percepirla.

In termini più "tecnici" io la avevo definita anche "modo" o "modalità" di sperimentare l'esistenza da parte di un'identità.

Ciao.
Marius is offline  
Vecchio 03-02-2008, 10.10.30   #236
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
katerpillar

Punto di domanda: Coscienza e consapevolezza, per voi, sono la stessa cosa?

Non è una domanda impertinente, infatti io nel proseguo avevo diviso la coscienza in:

coscienza e auto-coscienza

la prima secondo me possiamo attribuirla a tutti gli stati di coscienza, compresi quelli del sogno o la coscienza del cavallo o del cane (ecc.)

l'auto-coscienza è invece proprio l'auto-consapevolezza

infatti si è parlato molto anche del termine "autoreferenziale", cioè di qualcosa che possa riferirsi a se stesso.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 03-02-2008, 11.19.06   #237
katerpillar
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Riferimento: Cervello-coscienza

katerpillar
Citazione:
Punto di domanda: Coscienza e consapevolezza, per voi, sono la stessa cosa?
Marius
Citazione:
Per quanto mi riguarda avevo deciso di rinunciare alla definizione.

Però consapevolezza mi sembra una qualificazione del concetto di coscienza molto vicina al mio modo di percepirla.

In termini più "tecnici" io la avevo definita anche "modo" o "modalità" di sperimentare l'esistenza da parte di un'identità.
katerpillar

Si afferma: prendere coscienza di un determinato problema o di se stessi, essere consapevoli di quel determinato problema o di se stessi. Nel linguaggio che usiamo mi sembra che non facciamo differenza tra un termine e l'altro.

Quando si studia la consapevolezza o coscienza degli animali, è uso metterli davanti ad uno specchio per vedere la loro reazione. Sembra che soltanto la famiglia degli Orango assuma degli atteggiamenti di consapevolezza o coscienza, nel riconoscere in quell'immagine, perlomeno uno della stessa razza, poiché accarezzano l'immagine e non l'aggrediscono. Mentre altri animali gli si scagliano contro come se quell'immagine fosse un nemico. E' un esperiemento per vedere se hanno coscienza o consapevolezza di loro, anche se, personalmente, l'esperimento non mi convince molto, poiché i cani si aggrediscono tra loro anche quando s'incontrano per la strada, e solo in un secondo tempo, ascoltando tutta una serie di messaggi come: odorato, aggressività, maschio femmina ecc. decidono quello da fare.

Come ho ripetuto diverse volte in questo forum, credo sia importante trovare la giusta definizione o significato delle parole, al di la del modo convenzionale che gli attribuiamo, perché, trovando il giusto significato di una parola, molte volte si aprono delle strade che, prima, erano impensabili.

Saluti.
Giancarlo.
katerpillar is offline  
Vecchio 03-02-2008, 11.21.34   #238
espert37
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Riferimento: Cervello-coscienza

Caro Katerpillar, senza inoltrarmi troppo nelle definizioni scentifiche ed u vostri paroloni,cerco anch'io con la mia elementarità di dare il mio contributo.
Il cervello umano è materia,l'intelligenza è da relazionare con la quantità di cervello (Neuroni) che un essere umano ha facoltà di usare e mettere a disposizione. la coscienza è un prodotto dell'intelligenza,e la consapevolezza è una elaborazione della coscienza. Il tutto serve all'umano per relazionarsi adeguatamente all'ambiente di cui fà parte dovendo (purtroppo) rinunciare alla libertà,(solo nell'incoscienza stà la pura libertà) Per cui,secondo il mio modesto parere, come tu supponi noi siamo condotti per mano dalla materia. Lo spirito,od il trascendentale può intervenire dall'esterno per dare un indirizzo alla coscienza.
Anch'io ho detto la mia, sperando che non venga giudicata una cavolata,ma se anche fosse,se pur negativa,ti prego dammi una risposta
Ciao espert37
espert37 is offline  
Vecchio 03-02-2008, 12.22.18   #239
Marius
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Riferimento: Cervello-coscienza

Io penso che la definizione del termine coscienza sia inutile perchè, a mio avviso, per quanto ci si possa sforzare sarebbe inadeguata.
Con il Dubbio si parlava della "cosa" intendendo ciò di cui, bene o male, tutti facciamo esperienza.
Personalmente non ritengo che neanche il "pensiero di me" possa essere definito la mia "coscienza".

Può sembrare O.T. ma ritengo che se la "cosa" è solo cervello + memoria si debba avere la forza di parlare anche di etica - morale - giustizia (come ha fatto il Dubbio in un altro 3d)

Una qualsiasi azione, infatti, in questo caso, non potrebbe essere giudicata in alcuna maniera (se non in termini soggettivo - "edonistici" , oggettivo - "eugenetici"), ma se ne dovrebbe solo "prendere atto" come si fa quando un fulmine scarica la sua forza......Volontà e azione....

Questo è il risultato della mia perizia sulla "natura umana" svolta con il "metodo scientifico".........Con questo tipo di approccio posso ricondurre qualsiasi forma apparentemente "nobile" del pensiero all'istinto dell'accoppiamento e/o della conservazione della specie, proprio anche di una cavia da laboratorio........E la cosa non mi garba "punto"
Marius is offline  
Vecchio 03-02-2008, 13.06.35   #240
Il_Dubbio
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:
Originalmente inviato da espert37
... senza inoltrarmi troppo nelle definizioni scentifiche ed u vostri paroloni,cerco anch'io con la mia elementarità di dare il mio contributo.
Il cervello umano è materia,l'intelligenza è da relazionare con la quantità di cervello (Neuroni) che un essere umano ha facoltà di usare e mettere a disposizione. la coscienza è un prodotto dell'intelligenza,e la consapevolezza è una elaborazione della coscienza. Il tutto serve all'umano per relazionarsi adeguatamente all'ambiente di cui fà parte dovendo (purtroppo) rinunciare alla libertà,(solo nell'incoscienza stà la pura libertà) Per cui,secondo il mio modesto parere, come tu supponi noi siamo condotti per mano dalla materia. Lo spirito,od il trascendentale può intervenire dall'esterno per dare un indirizzo alla coscienza.

Hai detto niente? Non esistendo la libertà non esiste la responsabilità. La probabilità di commettere un reato è determinato sia dai fattori esterni sia dai fattori indeterminati interni alla materia (scusa i paroloni, ma qui sono necessari ). In un tempo T tu avrai una configurazione celebrale determinata da questi due fattori ma tu non puoi farci nulla, non sei ne libero ne responsabile delle azioni che vai a compiere, puoi al massimo essere consapevole. E questa consapevolezza viene attribuita alla coscienza (o forse è meglio considerarla autocoscienza).
L'autocoscienza però prende solo atto della decisione presa dal cervello... che esegue.


Ma <<il dubbio>> sorge spontaneo: in che modo il cervello seguirebbe la logica (determinatezza) invece che l'intuizione (data dall'indeterminatezza, che in se non ha una logica dimostrata) ???

Spesso bisogna prendere una decisione se seguire la logica oppure l'intuizione, chi decide? Hai solo pochi secondi per decidere e non puoi trovare una dimostrazione (logica) per l'intuizione in pochi secondi(che ti è arrivata in seguito all'indeterminatezza) . Spesso non <<esiste>> una logica all'intuizione, ma noi si segue questa strada (alcune volte, non sempre), perché? Perché siamo pazzi? Ma chi è il pazzo? Il cervello o noi?
Se poi aver seguito l'intuizione diventa per tutti un colpo di <<genio>> allora la pazzia deve stare alla genialità come la logica alla stupidità?


se riesci a rispondere a questo quesito allora possiamo incominciare a capire qualcosa...

ciao
Il_Dubbio is offline  

 



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