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Vecchio 03-02-2008, 14.03.37   #241
vero
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Riferimento: Cervello-coscienza

vero
Ospite

senza nessuna cultura..

né scientifica né letteraria..

le due parole hanno per me un senso diverso,che non penso attribuire al loro senso "etichetta"..ossia,solo alla mia percezione personale;la coscienza per me è,seppur interna a noi,sempre un processo "esterno a noi",in quanto indipendente da noi,solo la percezione di una cosa determinata,di un problema,anche se legata al patrimonio che abbiamo,dipendente dalla mente,ma che non sento legato al vissuto o alla propria percezione come la consapevolezza,che per me è molto più profonda,che è la percezione di noi stessi,del nostro essere,delle problematiche che possiamo dover affrontare,ma solo secondo l'aspirazione personale dello spirito di ognuno,se vuoi,la coscienza secondo me è "universale",anche se non lo è,mentre la consapevolezza è la tinta individuale,l'aspirazione spirituale,il modo in cui noi percepiamo intimamente nell'anima.
è strano,è chiaro per me,ma non per forza riesco a spiegarlo bene..
La coscienza potrebbe essere "lo strato" superficiale,visivo,scientific o...mutabile,scambia bile secondo la mente...
Mentre la consapevolezza no,perché è solo anima,cuore,percezione fuori della mente.
anch'io avro' dato il mio parere,chissà che aggiunto ai vostri,anche se molto "tecnici,scientifici,letterari "..ci apra nuovi orizzonti di percezione..
ciao
véronique
vero is offline  
Vecchio 03-02-2008, 14.51.05   #242
vero
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Riferimento: Cervello-coscienza

Citazione:Ma <<il dubbio>> sorge spontaneo: in che modo il cervello seguirebbe la logica (determinatezza) invece che l'intuizione (data dall'indeterminatezza, che in se non ha una logica dimostrata) ???

Spesso bisogna prendere una decisione se seguire la logica oppure l'intuizione, chi decide? Hai solo pochi secondi per decidere e non puoi trovare una dimostrazione (logica) per l'intuizione in pochi secondi(che ti è arrivata in seguito all'indeterminatezza) . Spesso non <<esiste>> una logica all'intuizione, ma noi si segue questa strada (alcune volte, non sempre), perché? Perché siamo pazzi? Ma chi è il pazzo? Il cervello o noi?
Se poi aver seguito l'intuizione diventa per tutti un colpo di <<genio>> allora la pazzia deve stare alla genialità come la logica alla stupidità?

Risposta mia:
Secondo me,l'intuizione non è affatto "indeterminatezza,pazzia,stupi dità,inconsapevolezza",come la logica è "determinatezza,intelligenza,l ogica implaccabile"

Solo che l'intuizione..non avrebbe posto in nessun studio troppo "scientifico",dove cercare,provare e dimostrare la sua esistenza e il suo modo di operare..
l'intuizione non è sempre analizzabile,o solo in certi casi,penso a reazioni intuitive in presenza di pericolo per esempio,nei quali si agisce in pochi secondi senza porsi quesiti esistenziali,e meno male.
Altrimenti,per me l'intuizione è la parte di genialità,di creatività di ogni essere umano,che tutti abbiamo,dalla nascita,ed è diversa per tutti,ma che è talmente nascosta in noi,che è stata sepellita sotto la conoscenza,i studi,per vari motivi..anche di ambiente nel quale evolviamo,che non riconosce le cose non scientifiche,pragmatiche e dimostrabili..
mi fa pensare al post sul modo di vivere dei aborigeni,secondo me loro ascoltano la loro intuizione,non perché loro la hanno e noi no,ma perché loro sono in contatto stretto con sensazioni tali,sono stati cresciuti e imparati a dare rispetto e importanza all'essenza della loro anima...mentre noi imparavamo ad andare sulla luna..io penso che loro farebbero prima ad acquisire conoscenze scientifiche che noi a scendere in profondità nelle nostre anime,per capire cosa ci anima davvero,solo colla nostra intuizione.
ciao
véronique
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Vecchio 03-02-2008, 15.41.29   #243
espert37
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Carissimo Il Dubbio; Probabilmente, o io mi sono spiegato male,o tu hai interpretato in modo differente ciò che io ho inteso dire. La libertà che l'uomo perde è limitata al dover seguire l'etica imposta dall'ambiente in cui vive,per cui gli rimane sempre una libertà di pensiero e decisionale.Inoltre non riesco a capire la perdita di responsabilità, perchè secondo mè questa sarà sempre regolata dalla coscienza. I tempi dell'intuizione sono relazionabili con l'esperienza,nonchè con il numero di neuroni che si riesce a tirare in opera del proprio cervello. La pazzia stà nella piena libertà, quando cioè si decide di non seguire nessuna regola etica, negando la coscienza e seguendo letteralmente gli impulsi del cervello. Secondo me, il nostro cervello non avrebbe alcun indirizzo se non fosse coadiuvato dalla coscienza.
Ciao e ad un eventuale risentirci. espert37
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Vecchio 03-02-2008, 17.41.22   #244
katerpillar
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katerpillar

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Citazione:
Il termine coscienza deriva dal latino Cum-scire ("sapere insieme") ed indicava originariamente un determinato stato interiore.

Anticamente con coscienza si intendeva qualcosa di diverso da ciò che si ritiene oggi nell'ambito psicologico e filosofico. Non tutti gli antichi dividevano l'uomo in mente e corpo. Anzi era molto diffusa l'idea (oggi tornata alla ribalta) che l'uomo avesse tre funzioni relativamente indipendenti chiamate "Centro intellettivo", "Centro motore-istintivo" e "Centro Emozionale", collocate rispettivamente: in una parte dell'encefalo, nella parte terminale della colonna vertebrale(dove un tempo nell'uomo compariva la coda) e nella zona del plesso solare, in quelli che sono oggi chiamati "gangli del simpatico e del parasimpatico". Ebbene "Coscienza" indicava quello stato interiore di sintonia tra i tre centri (sapere insieme) che, se raggiunto, permetteva all'uomo di elevare la propria ragione.

La psicologia tradizionale indica con coscienza una funzione generale propria della capacità umana di assimilare la conoscenza. All'inizio vi è consapevolezza, cioè constatazione attiva della nuova conoscenza, quando a questa segue la permeazione definitiva del nuovo come parte integrante del vecchio, si può parlare di coscienza.

Questa funzione, applicata al susseguirsi di fenomeni di conoscenza (non solo sensoriali) genera il fenomeno della coscienza. Come fenomeno dinamico che si protrae nel tempo può essere identificata come un vero e proprio processo.

A seconda dell'ambito nel quale viene osservata, la coscienza viene intesa nei seguenti modi:

* Coscienza, in ambito neurologico, è lo stato di vigilanza della mente contrapposta al coma.

* Coscienza, in ambito psicologico, è lo stato o l'atto di essere consci contrapposta all'inconscio.

* Coscienza, in ambito psichiatrico, come funzione psichica capace di intendere, definire e separare l’io dal mondo esterno.

* Coscienza, in ambito etico, come capacità di distinguere il bene e il male per comportarsi di conseguenza, contrapposta all'incoscienza.

* Coscienza, in ambito filosofico, nel senso di consapevolezza, attività con la quale il soggetto entra in possesso di un sapere.

* Autocoscienza, come riflessione del pensiero su se stesso.

* Coscienza di classe, in ambito marxista, è la consapevolezza che gli appartenenti di una specifica classe sociale hanno di sé come gruppo.
katerpillar

Vediamo di inserire nella nostra discussione anche il parere degli specialisti, dove sembra che il significato di "Coscienza & Consapevolezza" sia un tantino differente, come qualcuno tra di noi ha già affermato, tra cui Vero.
Non so se queste specifiche possano portare un contributo, ma una cosa è certa, la domanda è stata posta in maniera tale, come se la coscienza e il cervello potessero essere due cose separate. Se noi torniamo al fatto che esiste solo la "Memoria e il Pensiero", come ho sempre affermato, ecco che tutto ritorna nella normalità (L'intelligenza è un fattore di misura convenzionale poco credibile, perché non si può veramente misurare). Infatti il mio assunto è in sintonia con il parere degli esperti, i quali affermano che: prima si è consapevoli e dopo aver "memorizzato" la consapevolezza si è coscienti. In pratica le sensazioni di cui si parla, si trovano su due livelli differenti, ma se non ce consapevolezza sembra che non vi può essere nemmeno la coscienza.

Saluti.
Giancarlo
katerpillar is offline  
Vecchio 03-02-2008, 20.12.37   #245
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da espert37
Carissimo Il Dubbio; Probabilmente, o io mi sono spiegato male,o tu hai interpretato in modo differente ciò che io ho inteso dire. La libertà che l'uomo perde è limitata al dover seguire l'etica imposta dall'ambiente in cui vive,per cui gli rimane sempre una libertà di pensiero e decisionale.Inoltre non riesco a capire la perdita di responsabilità, perchè secondo mè questa sarà sempre regolata dalla coscienza. I tempi dell'intuizione sono relazionabili con l'esperienza,nonchè con il numero di neuroni che si riesce a tirare in opera del proprio cervello. La pazzia stà nella piena libertà, quando cioè si decide di non seguire nessuna regola etica, negando la coscienza e seguendo letteralmente gli impulsi del cervello. Secondo me, il nostro cervello non avrebbe alcun indirizzo se non fosse coadiuvato dalla coscienza.
Ciao e ad un eventuale risentirci. espert37

E' un discorso scientifico e non filosofico.

Ripeto anche per Katerpillar

Le ipotesi sono soltanto due:
O dobbiamo ritenere che il nostro cervello è determinato da un caos deterministico (che per esempio determina la meteorologia), oppure dal caso indeterministico proprio della meccanica quantistica in cui il principio di indeterminazione spara la sentenza sulla possibilità di conoscere due proprietà complementari contemporaneamente. In quest'ultima scelta il <<caso>> è oggettivo. Le proprietà della materia si realizzano veramente a "caso".
[a fronte del caos deterministico c'è una spiegazione computerizzabile della mente, in cui si suppone che sia un sofisticato computer e quindi dal caos avremo un ordine centralizzato, ma questo lo abbiamo largamente discusso, sostenendo come sia poco soddisfacente tale spiegazione per la mente umana]

Mentre nel primo caso (scusa il bisticcio di parole e la sommarietà con cui sto dicendo tutto questo) l'evento meteorologico dipende "deterministicamente" da fattori reali [si dice, mettendola un pò sul ridere, che un battito di una farfalla in Australia potrebbe far piovere in America. Per dire che, anche se è difficile prevedere quando pioverà, questo dipenderà da un fatto causale (attenzione alle parole causale e casuale). E' vero che pioverà casualmente in America, ma esso dipende da una "causa", o da una successione di cause e concause.], nella spiegazione indeterministica l'evento non avrà cause e si verificherà a "caso" secondo le probabilità di realizzazione.

Allora le conclusione: il nostro cervello, ove avesse una spiegazione deterministica, sarebbe "condizionato" da fattori casuali ma con cause reali non dipendenti dal soggetto ( per esempio da un battito d'ali di una farfalla in Australia, o da una telefonata, o da un insulto...ecc. ecc.. )

Ove il nostro cervello avesse una spiegazione indeterministica, non ci sarebbero "cause" a determinare i nostri pensieri (e nemmeno le nostre azioni) ma tutto dipenderebbe dal "caso" oggettivo!!!

Se la spiegazione fosse a metà strada (come è stato visto qualche post fa, e vi invito a leggere il pdf che ho postato e a leggere attentamente la discussione almeno nelle ultime tre pagine) comunque non ci sarebbe libertà di azione(ed è questo che si cerca di spiegare ora) , salvo colpi di scena

Quindi nessuna possibilità di libertà di azione, e nessuna responsabilità.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 04-02-2008, 02.15.42   #246
katerpillar
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Citazione:
Allora le conclusioni: il nostro cervello, ove avesse una spiegazione deterministica, sarebbe "condizionato" da fattori casuali ma con cause reali non dipendenti dal soggetto ( per esempio da un battito d'ali di una farfalla in Australia, o da una telefonata, o da un insulto...ecc. ecc.. )

Ove il nostro cervello avesse una spiegazione indeterministica, non ci sarebbero "cause" a determinare i nostri pensieri (e nemmeno le nostre azioni) ma tutto dipenderebbe dal "caso" oggettivo!!!
katerpillar

Caro il mio Il_Dubbio, come vedi, non possiamo parlare del cervello senza parlare della memoria e non possiamo parlare della memoria senza parlare del pensiero, perché parlare del cervello in assoluto non ha senso. Allora: possiamo senzaltro affermare che il cervello si è costituito, come tutti gli altri organi, in base alle condizioni indotte, siano esse esterne che interne. Parlo di condizioni indotte interne, poiché il volume più grande della scatola cranica che l'uomo abbia mai avuto, l'ha avuto nell'età delle caverne, per poi diminuire fino all'attuale dimensione. Questo vuol dire che le condizioni indotte dall'interno modificano il nostro aspetto in base alle esigenze indotte dall'esterno. Fatta la puntualizzazione, resta chiaro che la memoria si è formata restando "annegata" nel mare della casualità, per cui tutto quello che vi è registrato in essa si è formato nella casualità; ma questo non impedisce che in essa possano essere registrati dei dati, che noi abbiamo voluto, ma sempre formatisi in una memoria che, a sua volta, si è formata casualmente (scusate il bisticcio di parole ma era necessario). Quindi i pensieri si formano in base alle informazioni che abbiamo raccolte: casualmente o volutamente, perché se io vado "esplicitamente" in biblioteca a cercare un determminato volume e lo leggo, ho fatto una azione consapevole, immagazzinando nella memoria quello che io volevo che si immagazzinasse. Come dobbiamo valutarlo questo fatto? Per concludere, ai tempi nostri, il pensiero recepisce dalla memoria sia fattori deterministici che indeterministici, con i risultati che vediamo. Quindi, parlare di libertà o meno del nostro pensiero, non riesco a comprenderlo.

Saluti.
Giancarlo.
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Vecchio 04-02-2008, 09.51.01   #247
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
Per concludere, ai tempi nostri, il pensiero recepisce dalla memoria sia fattori deterministici che indeterministici, con i risultati che vediamo. Quindi, parlare di libertà o meno del nostro pensiero, non riesco a comprenderlo.

Saluti.
Giancarlo.


Capisco che non è molto semplice, c'è bisogno di un pò di lavoro celebrale e di astrazione. Anch'io molto tempo fa ci ho messo un pò per comprendere quale era il problema. Ti consiglio di leggere l'ultimo pdf che ho dato da leggere perché spiega abbastanza bene i problemi riguardanti la libertà (poi ne da una spiegazione olistica, ma quella non ci interessa perché, come dicono gli stessi autori non risolve il problema della libertà).

Fai questa astrazione: immagina di avere 4 strade percorribli.

tu sei nel punto A e devi arrivare nel punto A1 e puoi prendere:

la strada b, strada c, strada d o la strada e

tu conosci bene sia la strada b, sia la c che la d

non conosci quella <<e>>

Hai molta fretta di arrivare nel punto A1 (quindi oltrepassare queste strade);

ti arriva una intuizione che la strada "e" sia più breve di quelle che gia conosci. Un'intuizione è qualcosa che arriva al nostro cervello senza una logica dimostrabile. Può essere come dici tu proveniente da la memorizzazione di chissà quali visione topografiche della città, che però non ricordi perfettamente.

In quel momento sai che se prendi le strade alternative (che tu conosci perfettamente) arriverai con un leggero ritardo ma arriverai sicuramente, hai però l'alternativa di imboccare la strada che non conosci ma che intuitivamente potrebbe essere quella piu breve, però potrebbe portare in un vicolo ceco.

Come fare a scegliere? Chi deve scegliere?

Logicamente io sceglierei la via che conosco. Sarebbe da pazzi scegliere la via che non conosco. Ma liberamente uno potrebbe scegliere di seguire l'intuizione e ritrovarsi a percorrere la strada veramente piu breve a discapito di tutte le logiche di questo mondo, l'intuizione ha portato un beneficio. Ma il problema è capire chi sceglie?

Se sceglie il cervello per noi oppure siamo noi i <<responsabili>> (perchè siamo liberi) di fare o meno questa scelta insensata.

Ma nel momento in cui tu dicessi che siamo noi, devi specificare scientificamente chi è quel "noi" (o quell'io) che sta scegliendo.
Se tu dicessi invece che è il cervello, <<noi>> non possiamo scegliere, ma tutto è dovuto alla pura casualità.

ciao
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Vecchio 04-02-2008, 11.47.33   #248
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Il_Dubbio
Citazione:
Fai questa astrazione: immagina di avere 4 strade percorribli.

tu sei nel punto A e devi arrivare nel punto A1 e puoi prendere:

la strada b, strada c, strada d o la strada e

tu conosci bene sia la strada b, sia la c che la d

non conosci quella <<e>>

Hai molta fretta di arrivare nel punto A1 (quindi oltrepassare queste strade);

ti arriva una intuizione che la strada "e" sia più breve di quelle che gia conosci. Un'intuizione è qualcosa che arriva al nostro cervello senza una logica dimostrabile. Può essere come dici tu proveniente da la memorizzazione di chissà quali visione topografiche della città, che però non ricordi perfettamente.

In quel momento sai che se prendi le strade alternative (che tu conosci perfettamente) arriverai con un leggero ritardo ma arriverai sicuramente, hai però l'alternativa di imboccare la strada che non conosci ma che intuitivamente potrebbe essere quella piu breve, però potrebbe portare in un vicolo ceco.

Come fare a scegliere? Chi deve scegliere?

Logicamente io sceglierei la via che conosco. Sarebbe da pazzi scegliere la via che non conosco. Ma liberamente uno potrebbe scegliere di seguire l'intuizione e ritrovarsi a percorrere la strada veramente piu breve a discapito di tutte le logiche di questo mondo, l'intuizione ha portato un beneficio. Ma il problema è capire chi sceglie?

Se sceglie il cervello per noi oppure siamo noi i <<responsabili>> (perchè siamo liberi) di fare o meno questa scelta insensata.

Ma nel momento in cui tu dicessi che siamo noi, devi specificare scientificamente chi è quel "noi" (o quell'io) che sta scegliendo.
Se tu dicessi invece che è il cervello, <<noi>> non possiamo scegliere, ma tutto è dovuto alla pura casualità.
Perdonami Il_Dubbio, ma tu ragioni come se il cervello Fosse un qualcosa evulsa dalla restante parte del corpo; il cervello è una componente che fa parte di un tutt'uno, per cui quando prende una decisione la prende il possessore di quel cervello. Il tuo assunto poteva reggere se stessimo parlando di due entità distinte, ma quando parli del tuo cervello parli di te, per cui le decisioni chi le dovrebbe prendere: il tuo tallone, il tuo intestino o il tuo fegato? Le prende la parte destinata a quello scopo e basta. Anzi, con la mia spiegazione ho cercato di instradare il discorso nel giusto verso; ovvero: decide la memoria, con l'aiuto del pensiero, e questo è valido anche per le intuizioni. Kant affermava che le intuizioni sono un qualcosa a "priori", senza spiegarci, però, che cosa era questo "priori" e cosa volesse intendere.

Rivedi un'attimo la situazione con una identità "unica", allora saremo tutti d'accordo che le decisioni le prende il cervelo, come il cuore pompa il sangue, il fegato lo filtra e tutto il resto ecc. Fammi sapere.

Saluti.
Giancarlo.
katerpillar is offline  
Vecchio 04-02-2008, 16.23.32   #249
Il_Dubbio
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Il_Dubbio
Perdonami Il_Dubbio, ma tu ragioni come se il cervello Fosse un qualcosa evulsa dalla restante parte del corpo; il cervello è una componente che fa parte di un tutt'uno, per cui quando prende una decisione la prende il possessore di quel cervello.

E chi è il possessore di quel cervello?

Tu dimentichi una cosa importante: che se quel cervello si trovasse casualmente a pensare di commettere un omicidio non avrebbe scelta e commetterebbe l'omicidio. La scelta non sta nella memoria o nel pensiero, sta se attuare A o attuare B. Se la configurazione celebrale fosse A in un tempo T non avrebbe scelta se attuare o meno B, deve attuare A perché la sua configurazione è A e non è B. Nessuna scelta, nessuna responsabilità e nessun libero arbitrio.

Ripeto, hai letto il pdf?

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 04-02-2008, 19.33.49   #250
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Perdonami Il_Dubbio, ma tu ragioni come se il cervello Fosse un qualcosa evulsa dalla restante parte del corpo; il cervello è una componente che fa parte di un tutt'uno, per cui quando prende una decisione la prende il possessore di quel cervello.
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E chi è il possessore di quel cervello?
katerpillar

Per quanto riguarda il mio è mio, per altri non sò.

Saluti.
Giancarlo.
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