Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 18-04-2007, 18.29.52   #1
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Tesi di Church, Goedel e Intelligenza Artificiale

Oggi, a fine lezione, mi sono un po' fermato a parlare col mio professore (tra l'altro simpatico ed estremamente disponibile) di Logica Computazione intenzionato a fargli -- oltre a domane più "tecniche" -- qualche domandina "filosofica" riguarda la tesi di Church e Godel, dato che l'oggetto del corso consiste proprio nei due famosissimi teoremi di Goedel (e indirettamente anche la tesi di Church).

Inizio col dire che i risultati di Goedel sono stati spiegati al mio professore da Alonzo Church in persona! Tanto per far capire la competenza del professore a riguardo.

Cercherò di spiegare, stringendo stringendo, cosa mi ha detto con parole mie.

La tesi di Church (una sua possibile formulazione): tutto ciò che è intuitivamente calcolabile è calcolabile da una macchina di Turing.

Questo non è un teorema matematico, ma è una tesi, nel senso che non può essere dimostrata matematicamente. Questo perché "intuitivamente calcolabile" è un concetto del linguaggio naturale, quindi vago e non perfettamente definito (come richiederebbe una dimostrazione matematica). Comunque all'interno dell'informatica (e della matematica, in generale) tale tesi è considerata vera per una serie di ragioni che non spiegherò qui.

Io gli dico che molti utilizzano tale tesi per dimostrare che noi siamo dei computer: "noi ragioniamo/calcoliamo, il nostro calcolare deve essere (al più) equivalente al turing-calcolare, quindi siamo delle macchine di turing (cioè computer)".

Lui spiega che queste errate conclusioni sono dovute proprio alla cattiva divulgazione scientifica.
Ogni disciplina ha i proprio termini tecnici, e l'informatica non fa eccezioni: "calcolare", in informatichese, significa eseguire un algoritmo, ossia eseguire passo passo una sequenza ordinata di istruzioni non ambigue che non richiedono ingegno (cioè istruzioni meccaniche).
"Calcolare" in ambito informatico, non ha proprio nulla a che fare con il "calcolare" contenuto nella frase "Guardando il cielo, calcolo che pioverà". E comunque "calcolare" non è affatto equivalente a "ragionare" (come delle volte si intende nel linguaggio naturale).

Anzi Grazie a Goedel sappiamo che esistono funzioni non calcolabili che sono da noi calcolabili. Il suo esempio: "nessuna macchina riuscirà mai a trattare/ragionare/calcolare attorno all'insieme delle parti dei numeri naturali, mentre noi tale concetto (seppur non perfettamente chiaro) lo possediamo e possiamo fare diversi discorsi corretti su di esso".

Morale della favola: si voleva dimostrare che l'uomo è un computer partendo dai risultati informatico/matematici, mentre si è arrivati alla conclusione opposta che, con le parole del mio professore, "Io non sono un computer!".


Ciao
epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 20-04-2007, 15.07.15   #2
individuo
Ospite abituale
 
L'avatar di individuo
 
Data registrazione: 09-09-2006
Messaggi: 184
Riferimento: Tesi di Church, Goedel e Intelligenza Artificiale

Cheddire?...certamente interessante!

Eppure mi sento sempre come se agissi in funzione di qualche principio o di qualcosa che sento, ora questo ora quello, e nel gestire i miei comportamenti, nel valutare quello più opportuno, non nego che la sensazione che ho a volte è proprio quella di sentirmi un calcolatore un computer, dotato si di sensazioni, emozioni, che magari mi pilotano, ma alla fine è come se, le mie azioni il mio agire, soggiacessero sempre al principio della cosa " più giusta " da fare in un determinato momento e contesto e in questo mio modo di essere non riesco proprio a non percerpirmi come un computer, che seppure con molte più variabili e strumenti deve " valutare " o meglio vagliare in base al proprio trascorso, al proprio vissuto, la " miglior mossa ".
individuo is offline  
Vecchio 26-04-2007, 11.44.33   #3
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Tesi di Church, Goedel e Intelligenza Artificiale

Citazione:
Originalmente inviato da individuo
non nego che la sensazione che ho a volte è proprio quella di sentirmi un calcolatore un computer

E questo è proprio ciò che un calcolatore non potrà mai fare

Citazione:
Originalmente inviato da individuo
è come se, le mie azioni il mio agire, soggiacessero sempre al principio della cosa " più giusta " da fare in un determinato momento e contesto e in questo mio modo di essere non riesco proprio a non percerpirmi come un computer, che seppure con molte più variabili e strumenti deve " valutare " o meglio vagliare in base al proprio trascorso, al proprio vissuto, la " miglior mossa ".

Il fatto centrale è proprio come si valuta: il computer valuta (o elabora) ciecamente, in modo totalmente meccanico senza intelligenza e creatività, mentre le nostre valutazioni sono qualcosa di radicalmente diverso. Questo è il senso di ciò che ho scritto più sopra.

epicurus is offline  
Vecchio 09-05-2007, 20.27.29   #4
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: Tesi di Church, Goedel e Intelligenza Artificiale

Non ho le basi per poter affrontare questo argomento, però vorrei un chiarimento, se possibile:

Nella frase:
"tutto ciò che è intuitivamente calcolabile è calcolabile da una macchina di Turing."...
...quindi calcolabile assume due significati diversi? Il primo è nel senso del calcolo intuitivo (il tuo esempio del cielo), il secondo di quello informatico, ovvero nello sviluppare un algoritmo.
E' così?

Però questo mi sembrerebbe in contraddizione con la tesi di Goedel che hai citato. Perciò credo di aver interpretato male.

Quindi cosa significa intuitivamente calcolabile in quella frase?

Grazie.
S.B. is offline  
Vecchio 09-05-2007, 22.13.15   #5
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Tesi di Church, Goedel e Intelligenza Artificiale

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Nella frase:
"tutto ciò che è intuitivamente calcolabile è calcolabile da una macchina di Turing."...
...quindi calcolabile assume due significati diversi? Il primo è nel senso del calcolo intuitivo (il tuo esempio del cielo), il secondo di quello informatico, ovvero nello sviluppare un algoritmo.
E' così?

Però questo mi sembrerebbe in contraddizione con la tesi di Goedel che hai citato. Perciò credo di aver interpretato male.

Quindi cosa significa intuitivamente calcolabile in quella frase?

Ciao SB

Innanzitutto, forse volevi dire "Però questo mi sembrerebbe in contraddizione con la tesi di Church" (Goedel ha dimostrato teoremi).

Comunque, in informatica "intuitivamente calcolabile" significa -- come ho sopra scritto -- eseguire un algoritmo, ossia eseguire passo passo una sequenza ordinata di istruzioni non ambigue che non richiedono ingegno (cioè istruzioni meccaniche).
Secondo la tesi di Church, diciamo, tutto ciò che è algoritmico è calcolabile da un computer.

Il problema è che noi, quando ragioniamo, non stiamo eseguendo un algoritmo...
epicurus is offline  
Vecchio 10-05-2007, 12.52.38   #6
alessiob
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Riferimento: Tesi di Church, Goedel e Intelligenza Artificiale

Epicurus hai così tanta paura di essere un computer??

In fondo, pensaci bene, cosa cambierebbe, essere un computer molto complesso?

La consapevolezza che noi possiamo essere creati assemblando varie componenti?

Ma già lo siamo! Siamo Costruiti all'interno di nostra madre, con cellule che come mattoni si aggregano, siamo composti esclusivamente del cibo che mangiamo e quindi noi Trasformiamo quel cibo nel notro corpo, costruiamo il nostro corpo!

CHe differenca si sarà mai?

Forse il nostro problema è capire che non Siamo noi ad essere un computer, ma è il sistema del computer ad essere simile a noi.
COn esso abbiamo scoperto noi stessi, elaborando un computer, riscopriamo le nostre origini.

In realtà il computer è una trasposizione di noi stessi, ancora rudemente primitiva.


Forse vivrai abbastanza per vedere un AI parlarti di filosofia e commueversi di fronte ad un film romantico, forse quel giorno sarà tutto molto più chiaro.
alessiob is offline  
Vecchio 10-05-2007, 14.22.22   #7
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Tesi di Church, Goedel e Intelligenza Artificiale

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Epicurus hai così tanta paura di essere un computer??

In filosofia non dovrebbe centrare quello che ci fa paura/piacere, e io seguo proprio questo principio.

D'altro canto, fino a qualche anno fa, io ero un fervente sostenitore del funzionalismo computazionale: il cervello e` l'hardware e la mente e` il software.

Poi ho iniziato a sostenere che l'unica parte non algoritmica e` quella dell'autocoscienza: leggi qui https://www.riflessioni.it/forum/show...&postcoun t=7
Come leggi e` qui che ho iniziato a staccarmi dalla mia precedente tesi.

Io studio informatica e allora tutto mi sembrava un bel sogno: ridurre tutto a quello che stavo studiando. Poi, leggendo e riflettendo ho visto che molto del modello computazionale non funzionava per comprendere le persone.

[Rileggendo i miei vecchissimi interventi mi sembra di leggere te. Guarda qui, ad esempio: https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/2470-test-di-turing.html Non potresti esser stato tu a scrivere quelle cose? )

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
In fondo, pensaci bene, cosa cambierebbe, essere un computer molto complesso?
[...]
CHe differenca si sarà mai?

In questa discussione e in moltissime altre ho mostrato come sia sbagliato studiare l'essere unano come macchina di turing.

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Forse vivrai abbastanza per vedere un AI parlarti di filosofia e commueversi di fronte ad un film romantico, forse quel giorno sarà tutto molto più chiaro.

Magari...
epicurus is offline  
Vecchio 10-05-2007, 14.37.54   #8
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: Tesi di Church, Goedel e Intelligenza Artificiale

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ciao SB

Innanzitutto, forse volevi dire "Però questo mi sembrerebbe in contraddizione con la tesi di Church" (Goedel ha dimostrato teoremi).

Comunque, in informatica "intuitivamente calcolabile" significa -- come ho sopra scritto -- eseguire un algoritmo, ossia eseguire passo passo una sequenza ordinata di istruzioni non ambigue che non richiedono ingegno (cioè istruzioni meccaniche).
Secondo la tesi di Church, diciamo, tutto ciò che è algoritmico è calcolabile da un computer.

Il problema è che noi, quando ragioniamo, non stiamo eseguendo un algoritmo...

Si scusa, ho fatto confusione coi nomi...

Quindi, anche se (forse) possiamo calcolare le stesse cose, sicuramente non le calcoliamo nello stesso modo. Giusto?

Comunque complimenti per il topic, molto interessante.
S.B. is offline  
Vecchio 10-05-2007, 15.02.03   #9
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
L'avatar di katerpillar
 
Data registrazione: 14-03-2007
Messaggi: 665
Riferimento: Tesi di Church, Goedel e Intelligenza Artificiale

Per alessiob
Citazione:
Forse il nostro problema è capire che non Siamo noi ad essere un computer, ma è il sistema del computer ad essere simile a noi.
COn esso abbiamo scoperto noi stessi, elaborando un computer, riscopriamo le nostre origini.

In realtà il computer è una trasposizione di noi stessi, ancora rudemente primitiva.
L'hai un pò romanzata ma è esattamente quello che penso anche io e quello che avviene nella realtà e non solo con il computer.

Le nostre città, come si affermava tanti anni fa, sono costruite a nostra immagine e somiglianza, con un governo centrale corrispondente ad un cervello che controlla tutto il resto, ad una forza lavoro che rappresentano i muscoli, le difese armate o immunitarie, ad un circolo sanguigno corrispondente alle strade, stradine, più piccole più grandi -arterie e vene - che anche loro quando s'intasano avviene un casino, gli ospedali dove il corpo si aiuta a guarire da solo ecc. ecc.

Mi sembra una cosa abbastanza semplice e logica che un computer rifletta l'uomo che lo ha costruito; se poi in quello che costriamo c'intravediamo l'uomo, non voglio paragonarlo ad uno specchio....Ma proviamo a riparlarne fra tre milioni di anni (se ci arriviamo integri), poi ne riparlaremo.

Sono proprio queste ipotesi che ogni volta mi riconducono, pur essendo un agnostico, alle parole che si possono leggere sulla Bibbia, in Genesi: Vi faccio a mia immagine e somiglianza.

Accipicchia: niente niente ce stato gia qualcuno che dentro ad un garage si è messo a giocare con dei fili elettrici e un pezzo di latta?


Ultima modifica di katerpillar : 10-05-2007 alle ore 19.39.59.
katerpillar is offline  
Vecchio 10-05-2007, 18.20.17   #10
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Tesi di Church, Goedel e Intelligenza Artificiale

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Si scusa, ho fatto confusione coi nomi...

Quindi, anche se (forse) possiamo calcolare le stesse cose, sicuramente non le calcoliamo nello stesso modo. Giusto?

Comunque complimenti per il topic, molto interessante.

Grazie per i complimenti

Sicuramente quando calcoliamo le stesse cose noi le calcoliamo in modi differenti, ma noi quando ragioniamo non stiamo calcolando (nel senso di ciò che fa il pc). Quindi noi sappiamo fare più cose.

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
Mi sembra una cosa abbastanza semplice e logica che un computer rifletta l'uomo che lo ha costruito

Non metto in discussione che il computer (come qualsiasi artefatto) rifletta in qualche modo l'uomo; io metto in discussione la tesi molto più forte -- ed estremamente problematica -- che l'uomo sia un computer.

Questo topic mostra una delle argomentazioni possibili (ce ne sono molte altre, che ho esposto in altri topic), e gradirei delle osservazioni mirate in tal merito
epicurus is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it