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Vecchio 29-11-2007, 12.25.35   #31
Celavano Ganneviz
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Volevo fare una domanda (premetto che non sono competente in informatica).
Da ciò che ho potuto capire, correggetemi se sbaglio, la tesi espressa da Epicurus sostiene che in un sistema finito non si può esprimere un sistema incerto cm quello umano. La mia domanda adesso è questa:
"l'uomo non è qualcosa di infinito, credenze metafisiche a parte, ma solo di indefinito, in quanto non lo conosciamo ancora del tutto, ma è ipotizzabile concretamente la creazione di un'intelligenza simile a quella umana ?"
La risposta dovrebbe essere si (se consideriamo che siamo esseri finiti per quanto complessi), ma vista la mia poca conoscenza in campo informatico chiedo conferma.
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Vecchio 30-11-2007, 14.19.07   #32
epicurus
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Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
Da ciò che ho potuto capire, correggetemi se sbaglio, la tesi espressa da Epicurus sostiene che in un sistema finito non si può esprimere un sistema incerto cm quello umano.

Innanzitutto chiarisco che più che una tesi, è una idea in corso d'opera.

Comunque, sintetizzando e usando un linguaggio più colorito, ho provato a dimostrare come un essere umano trascende qualsiasi computer (o sistema formale), cioè non è un computer.

Non capisco perché parli di "sistema finito", e sopratutto cosa vuoi dire in questo contesto. Infatti, gli assiomi del sistema sono infiniti (mentre gli schemi di assiomi sono finiti) e le formule deducibili da queste sono anch'esse infinite, ovviamente.

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Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
La mia domanda adesso è questa: "l'uomo non è qualcosa di infinito, credenze metafisiche a parte, ma solo di indefinito, in quanto non lo conosciamo ancora del tutto, ma è ipotizzabile concretamente la creazione di un'intelligenza simile a quella umana ?"
La risposta dovrebbe essere si (se consideriamo che siamo esseri finiti per quanto complessi), ma vista la mia poca conoscenza in campo informatico chiedo conferma.

Ripeto che non capisco perché e in che termini parli di infinitezza/finitezza.
Comunque, noi creiamo una vita intelligente ogni volta che diamo alla luce i nostri figli... ma tu chiedi se sia possibile farlo in laboratorio, giusto? Anche a questa domanda la risposta è affermativa: ingegneria genetica.

Ma anche qui, probabilmente, non ho centrato il tuo punto: tu vuoi sapere se è possibile che un computer sia intelligente. La mia risposta, questa volta, è no.

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Vecchio 30-11-2007, 17.13.51   #33
Celavano Ganneviz
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Ecco, perdona se non mi sono ben spiegato, ma per finitezza intendo che l'uomo (inteso come macchina biologica pensante) è finito nei suoi fattori (e tu mi hai giustamente detto che con l'ingegneria genetica si potrebbero creare esseri intelligenti), la mia domanda riveduta e corretta alla luce di ciò è : "se l'uomo è finito nella materia e nel pensiero, anch'esso legato alla materia, perchè non potrebbe essere costruito un computer che sia intelligente " ?
Non so se mi sono ben espresso, ma per farti capire il mio punto di vista (e quindi la mia incertezza)


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Originalmente inviato da epicurus
"calcolare", in informatichese, significa eseguire un algoritmo, ossia eseguire passo passo una sequenza ordinata di istruzioni non ambigue che non richiedono ingegno (cioè istruzioni meccaniche).
"Calcolare" in ambito informatico, non ha proprio nulla a che fare con il "calcolare" contenuto nella frase "Guardando il cielo, calcolo che pioverà". E comunque "calcolare" non è affatto equivalente a "ragionare" (come delle volte si intende nel linguaggio naturale).

epicurus

I fattori come "guardando il cielo calcolo che pioverà", sono intuizioni più che calcoli meccanici, ma l'intuito (e qui attingo da conoscenze della psicologia scintifica) non è altro che una serie di ragionamenti meccanici (giusti o sbagliati che siano) fatti in base a ciò che sappiamo in una sequenza tanto veloce da sembrarci quasi che la risposta (o l'idea che stia per piovere) sia uscita dal nulla e quindi qualcosa di trascendentale.

Assume più senso la mia domanda ? (scusami se faccio domande strane, ma essendomi estranea l'informatica mi risulta difficile interagire con essa in questi ragionamenti.
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Vecchio 01-12-2007, 01.59.49   #34
epicurus
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Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
Ecco, perdona se non mi sono ben spiegato, ma per finitezza intendo che l'uomo (inteso come macchina biologica pensante) è finito nei suoi fattori (e tu mi hai giustamente detto che con l'ingegneria genetica si potrebbero creare esseri intelligenti), la mia domanda riveduta e corretta alla luce di ciò è : "se l'uomo è finito nella materia e nel pensiero, anch'esso legato alla materia, perchè non potrebbe essere costruito un computer che sia intelligente " ?

Che significa "finito nel pensiero"? Abbiamo un metro di misura per il pensiero? Credo proprio di no, quindi "finitezza di pensiero" non ha molto senso. Anzi, potrei dire che i pensieri che un uomo può pensare sono potenzialmente infiniti. Comunque non credo sia molto rilevante la questione sulla finitezza/infinitezza.

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Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
I fattori come "guardando il cielo calcolo che pioverà", sono intuizioni più che calcoli meccanici, ma l'intuito (e qui attingo da conoscenze della psicologia scintifica) non è altro che una serie di ragionamenti meccanici (giusti o sbagliati che siano) fatti in base a ciò che sappiamo in una sequenza tanto veloce da sembrarci quasi che la risposta (o l'idea che stia per piovere) sia uscita dal nulla e quindi qualcosa di trascendentale.

In questa discussione non voglio trattare in generale del fatto se l'uomo sia modellabile da una macchina di turing o meno, ma voglio affrontare il caso specifico posto dai risultati di Goedel.

Quindi cercherò di rispondere alla tua domanda centrale "perché l'uomo non è un computer?", facendo sempre riferimento ai risultati di Goedel.

Sintetizzando: i risultati di Goedel ci dicono che qualsiasi computer arriva a proposizioni indecidibili (non sa se sono vere o false), proposizioni sulle quali un qualsiasi essere umano riuscirebbe banalmente a pronunciarsi. Questo mostra (o dovrebbe mostrare, dato che, come ho detto, sono in fase di "elaborazione" ) che il modello della macchina universale di turing non coglie in pieno la natura dell'uomo.

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Vecchio 01-12-2007, 17.25.31   #35
Celavano Ganneviz
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Ok, devo aver fatto una domanda sciocca a causa della mia ignoranza in informatica

P.S. Il pensiero (consiglio di leggere il post "formazione di un concetto") è l'organizzazione in categore e sovracategorie delle percezioni che il nostro cervello utilizza per percepire la realtà in modo unitario e quindi riuscire ad interagire con essa ( tutto ciò nn è farina del mio sacco, ma psicologia).
Per cui parlavo di finitezza del pensiero perchè, nonostante il potenziale di percezioni di un uomo sia infinito, nella pratica abbiamo un numero limitato di percezioni.
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Vecchio 02-12-2007, 14.19.52   #36
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Originalmente inviato da Celavano Ganneviz
Ok, devo aver fatto una domanda sciocca a causa della mia ignoranza in informatica

No problem, il fatto è che da questa mia argomentazione (se corretta) si capisce qual è la grande differenza che c'è tra noi e un calcolatore: quest'ultimo si limita ad applicare regole (le regole di deduzione del sistema assiomatico, o le istruzioni del linguaggio di programmazione), mentre l'uomo capisce banalmente il grado di verità della proposizione "questa proposizione non è dimostrabile", perché capisce il suo senso, il suo significato.

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