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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-05-2007, 19.44.37   #11
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Per epicurus

Citazione:
io metto in discussione la tesi molto più forte -- ed estremamente problematica -- che l'uomo sia un computer.
Aver affermato che l'uomo non è un computer ma è il computer che vuole assomigliare all'uomo, mi sembra una risposta esauriente o no?

katerpillar is offline  
Vecchio 14-05-2007, 19.34.54   #12
and1972rea
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La questione se l’uomo possa essere considerato un computer e viceversa, un computer possa arrivare ad essere considerato un uomo, appartiene ,come aspetto particolare, all’ antichissimo dibattito filosofico occidentale sulla natura del razionale e del reale e sulla natura della loro corrispondenza ,e lo spirito di questo dibattito e’ diventato lo spirito dei nostri tempi fino a cambiare la faccia del mondo.
Da Hegel in poi , una buona parte del mondo si e’ convinta che tutto cio’ che di razionale puo’ essere detto o pensato ( x alcuni ,addirittura, solo cio’ che e’ razionale puo’ essere detto ,pensato ed avere senso) non puo’ che essere reale ,e puo’ essere quindi fatto e “realizzato”, ed il contrario; che tutto cio’ che e’ reale debba per forza essere anche razionale e quindi razionalizzabile, cioe’ comprensibile alla nostra ragione. Personalmente nutro seri dubbi in ordine alla presunta razionalita’ della nostra ragione, la quale e’ razionale per il solo fatto di dirsi tale, ma fonda le leggi di questo suo essere razionale su cio’ che razionale non e’.
Comunque sia, ogni fenomeno conosciuto razionalmente non puo’ essere razionalmente ricondotto al reale, ed e’ questo l’ostacolo piu’ grande alla costruzione di un uomo-computer/ computer-uomo.
Chi ci assicura che il fenomeno che la nostra ragione immagina ,modella e comprende come uomo sia realmente fino in fondo l’uomo Reale? …esempio:Un bambino vede una banconota reale, o meglio, il fenomeno di una banconota reale, o meglio… cio’ che “crede” essere una banconota reale..,se la riproduce sopra un pezzo di carta, cosi’ per come la sua ragione l’ha riconosciuta, quel bimbo credera’ per alcuni anni di aver “realizzato” una banconota, in “realta’ avra’ realizzato qualcos’altro di reale, ma di molto diverso da una banconota; avra’ realizzato la “sua” personalissima banconota irreale ,e , magari, il suo personalissimo scarabocchio reale.
Come potra’ l’uomo, allora, similmente al bimbo, essere sicuro di aver colto razionalmente fino in fondo il fenomeno uomo, fino al punto in cui cio’ che e’ fenomeno razionale coincide con cio’ che e’ oggetto reale? Dovra’ prima aver compreso razionalmente tutto il reale(sempre che cio’ sia possibile, e cioe’ che reale e razionale coincidano hegelianamente), prima di poter affermare di poter realizzare anche in minima parte qualche cosa di razionale ,che corrisponda effettivamente al reale.
E quindi, noi possiamo anche costruire un computer e chiamarlo uomo, se questo fara’ i conti solamente con il razionale potremo credere a tutto cio’ che la nostra ragione riterra’ di aver “realizzato”, ma se i conti si fanno con il reale, non bastera’ riprodurre cio’ che la nostra ragione vede del reale per dire di aver riprodotto cio’ che e’ reale, altrimenti si rischia di costruire un uomo e crederlo tale fino al momento di comprendere razionalmente che cosi’ non e’.

Saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 15-05-2007, 18.33.58   #13
alessiob
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Epicurus, ammiro il tuo progresso intellettuale di cambiamento quando affermi "Come leggi e` qui che ho iniziato a staccarmi dalla mia precedente tesi."

Ho letto i tuoi link. Sarei curioso di sapere perchè hai cambiato idea, cosa ti ha portato a modificarla, magari illuminerà anche me


Ora nel link da te postato si parlava di assemblare un computer seguendo le regole dell'uomo, ma propongo di scendere ancora più nel dettaglio.

Allora, la differenza fisica tra uomo e computer è che il computer è meccanico mentre l'uomo è biologico. La domanda è: Possiamo noi convertire una componente biologica in meccanica? Quindi per esempio possiamo simulare la complessa rete di nervi del corpo umano? Possiamo convertire un fegato umano con uno sintetico artificiale?

Se possiamo allora credo che l'uomo puo costruire un altro uomo in maniera sintetica, creando un AI.
alessiob is offline  
Vecchio 16-05-2007, 11.49.34   #14
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
Aver affermato che l'uomo non è un computer ma è il computer che vuole assomigliare all'uomo, mi sembra una risposta esauriente o no?

Ripeto a te e anche agli altri che sono intervenuti, qui non volevo parlare in generale del problema "uomo=computer?" (o cose simili), ma dell'argomentazione particolare che ho esposto in apertura del topic, quella che riguarda appunto la tesi di Church e i teoremi di Goedel
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Vecchio 16-05-2007, 11.52.35   #15
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Allora, la differenza fisica tra uomo e computer è che il computer è meccanico mentre l'uomo è biologico.

Come ho gia` scritto altrove, io non ritengo affatto impossibile che si trovi una vita intelligente interamente di composta di metallo... il fatto importante, per me, e` che anche questo essere non potrebbe essere descritto da una macchina di Turing.
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Vecchio 19-05-2007, 19.33.54   #16
Crono80
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Ciao ragazzi!!!

sono nuovo, appena iscritto! ho scoperto proprio stamattina qsto utilissimo forum cercando nel web degli articoli su temi ke di sicuro (noi Ulissi del 2000) imamginerete....Sono davv contento d avervi scoperto! Insomma m sembra completa la frase che chiude la presentazioen di qsto sito: noi s cerca d continuo dentro e fuori d noi e la condivido perchè è la curiosità ke da sempre m anima e ke da sempre anima l'uomo!

Questo topic è forse uno d quelli più profondi del forum xkè, provando ad esulare dalla mera metafisica, cerca d portare a conclusioni definitive , quantomeno partendo da teorie oggettive, un argomento affascinante e fondamentale x la comprensione di come funzioni razionalmente la mente e quindi dell'essere uomo.

Occorre però sgombrare il campo da falsi problemi e cercare d non confondere termini come "Mente", "intelligenza", "modo con cui la mente opera" e "algoritmo".

I risultati limitativi d Godel stupiscono spesso xkè a diff. dei risultati limitativi xes. di Heisenberg (limiti alla conoscenza fisica delle cose) intaccano direttamente la pretesa d matematizzare e rendere completamente algoritmico il processo d decisione (dimostrazione in un sistema formale ke è concetto isomorfo a calcolo d Turing x gli algoritmi) circa la Verità di un enunicato che è alla base delle dimostrazioni matematiche.

Da questo punto d vista è ovvio ke l'intelligenza non potrà mai essere modellizzata da una MdT (ovvero matematizzata in un sitema formale) poichè esiste sempre un "intuito" che trascende il sistema e porta ad utilizzare Verità fuori da esso x confutare o provare nuove Verità in esso!
Ma qsto è stato notato già qnd s soleva distinguere tra "arte della dimsotrazione - inventiva" e "arte della dimostrazione basata sui calcoli, quindi meccanica" con Leibiniz.
Le limitazioni dei sitemi formali (che devono x essere non sospetti, fondamentali e ...SICURI (a prova d antinomie! ) ) derivano dal fatto che essi (così cme i emtodi algoritmici delle MdT) si basano su metodi di calcolo "finitisti" o al più ricorsivi...ma sempre deve esserci uno schema conoscibile a priori! non c'è spazio x il "salto" e "l'intuizione" (forse in ultima analisi qsto "salto" -che s manifesta in noi esseri umani e che essenzialemnte si concreta in i) vedere un analogia tra diversi modelli ii) avere comunque una qualche forma d volontà finalistica: cioè so già dove voglio arrivare, conosco il problema che voglio risolvere....e passo a passo analizzo criticamente i dati in base al mio scopo!- è dovuto al caso....infatti se c si pensa bene i procediemnti +immaginativi non danno mai sicurezza a priori a differenza dei procedimenti finitisti!).
Un sistema formale inoltre ha già incorporate delle regole (ke siamo stati noi ovviamente a dargli!) come xes. il principio d induzione ke esso quindi utilizza x far girare certi algoritmi ke lo richiedono...ma ke esso, da sè, non avrebbe mai potuto scoprire o utilizzare e prendere come vero! in pratica c'è sempre una "semantica" che non sarà mai catturata dal sistema...e anche quando al sistema verrà imposto (cn un programma software) di comportarsi come se esso consocesse una certa "semantica" ecco ke esso sarà comunque incompleto sintatticamente "esistono infatti enunciati veri al suo interno ke sono indecidibili"!!!

cmq meglio nn esasperare le cose e abbracciare il consiglio del grande Odifreddi (articolo sul T d Godel in vialattea.net) ke ammonisce (col suo solito autoritarismo sarcastico a volte fuori luogo ma qsta volta a ragione! ) di non utilizzare certe idee applicandole "paro paro" fuori dall'ambito in cui ha senso parlarne!


Esiste inoltre una questione +profonda xme...la consapevolezza.
Essa è un fenomeno emergente (non spiegabile direttamente in termini riduzionistici cioè in termini del comportamento aggregato dei componenti del sistema ke s presume sia la causa del fenomeno -nella fattispecie la consapevolezza) ke s manifesta in noi (ma ank'io sn dell'idea ke un supporto magari d metallo e silicio se abbastanza complesso potrebbe "evocarla" in sè! mica sembra speciale la carne: sempre d pezzi d realtà è fatta! ) e di cui non riusciamo a definire "come" essa emerga! quindi figuriamoci se riusciremo mai ad implementare tale "sensazione dell'io" ad un computer!


Complimetni x il forum davvero intrigante!!!! figo! era da tempo ke speravo d poter scambiare idee cn altri raga appassionati dal mistero in gni sua forma!!!

CIAO!!!
Crono80 is offline  
Vecchio 20-05-2007, 12.39.29   #17
epicurus
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Ciao Crono, grazie per i complimenti e benvenuto sul forum

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
cmq meglio nn esasperare le cose e abbracciare il consiglio del grande Odifreddi (articolo sul T d Godel in vialattea.net) ke ammonisce (col suo solito autoritarismo sarcastico a volte fuori luogo ma qsta volta a ragione! ) di non utilizzare certe idee applicandole "paro paro" fuori dall'ambito in cui ha senso parlarne!

Mi sembra che tu condivida quello che io sostengo, però poi non ho capito come devo interpretare questo tuo pezzo che ho quotato...

epicurus is offline  
Vecchio 20-05-2007, 23.34.35   #18
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ciao epicurus, si in pratica condivido ke il T d Godel possa dare una speranza sul fatto ke la mente nn sia emulabile da un algoritmo finitista (cioè eseguibile da una MdT) ma nn s possono secondo me trarre conclusioni più generali sul funzionamento della mente...esso da infatti dei limiti a sistemi formali ben precisi e definiti e vale nell'ambito delle ristrette e astratte ipotesi in cui esso è formulato e dimostrato!
Già solo il fatto d fare meta-teoria, cioè d parlare sulla teoria, è un qualcosa ke esula dal sist formale...qndi scnd me se esistono limiti alla mente (che è molto d più d un sist formale nel suo operare cme s nota subito) essi andranno ricercati nel proprio ambito...e risultati cme qllo d Godel, così ristretti e precisi e riferentisi solo alle verità matematiche, non penso possano dare risp d protata generale...anke se sono un imprescindibile p.to d partenza in linea d principio! insomma meglio nn riskiare d cadere nel riduzionismo!
ma SO ke nè tu nè altri del forum l'hanno fatto.. e il mio era sl un monito e una "quotazione" d qllo ke diceva Odifreddi.

ciao!
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Vecchio 10-07-2007, 18.30.26   #19
Bub
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"Grazie a Goedel sappiamo che esistono funzioni non calcolabili che sono da noi calcolabili"

Ad esempio?
Quale funzione possiamo calcolare che una macchina di Turing non può calcolare?
Fino ad ora, che io sappia, nessuno ha fornito un esempio del genere e le idee espresse da Goedel rappresentano solo opinioni personali: non vengono dedotte mica dai suoi teoremi! Non sono le opinioni di questo o quell'altro autore ad essere importanti, sono importanti soprattutto gli argomenti usati per sostenere queste opinioni.

“nessuna macchina riuscirà mai a trattare/ragionare/calcolare attorno all'insieme delle parti dei numeri naturali”

Questa espressione non è per nulla chiara: che significa “ragionare attorno all’insieme delle parti dei numeri naturali”? Concretamente cosa fa un essere umano quando ragiona attorno a questo insieme per poter affermare che tutto questo non lo può fare (o simulare adeguatamente) anche un calcolatore?

Secondo me si può affermare poco o nulla riguardo alle nostre capacità mentali usando i teoremi limitativi. E’ necessario condurre un bel po’ di esperimenti per stabilire quale modello si avvicini in modo più adeguato al funzionamento effettivo della nostra mente. Molte funzioni svolte dagli esseri umani sono state simulate con un discreto successo usando gli attuali calcolatori, altre sono in fase di sviluppo, mentre per quanto riguarda quelle più complesse come la comprensione di un testo e la capacità di dialogare in modo adeguato, la ricerca è in alto mare. Direi comunque che per ora la partita è ancora aperta e non c’è alcuna prova definitiva a favore o contro questo modello.
Bub is offline  
Vecchio 11-07-2007, 14.59.38   #20
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da Bub
"Grazie a Goedel sappiamo che esistono funzioni non calcolabili che sono da noi calcolabili"

Ad esempio?
Quale funzione possiamo calcolare che una macchina di Turing non può calcolare?

Per esempio non è possibile costruire un algoritmo che prende in input una proposizione aritmetica, e l'output dice se tale proposizione è un teorema (è vera), oppure no. Non esiste e non può esistere un algoritmo del genere, per Tarski, ma sopratutto per Goedel.

L'essere umano, invece, può con ingegno e fatica comprendere il significato delle proposizioni (cosa che un calcolatore non può fare, dato che esso calcola ciecamente senza considerare la semantica, e concentrandosi solamente sulla sintassi) e capire se sono vere o false. [qui ci si collega con l'esperimento della stanza cinese di Searle]

Ma prendiamo anche un bel teorema dimostrabile nell'aritmetica di Peano, partendo dagli assiomi (e quindi dimostrabile algoritmicamente). Si potrebbe dire che ovviamente quando si dispone di una dimostrazione di T, allora si ha un algoritmo che ci dice che T è un teorema, ma questo è ciò che succede a posteriori, dopo che si è trovata la dimostrazione. Ma prima, quando il matematico sta tentando di vedere se T è un teorema oppure no, non sta seguendo nessun algoritmo. La ricerca di una dimostrazione di T non è algoritmica! Detto altrimenti: il problema di decidere se T è un teorema oppure no è non algoritmico, poi, quando in modo non algoritmico si è risolto questo problema, si fornirà la dimostrazione algoritmica di T (o di non-T). Questo potrebbe essere un buon argomento per mostrare le profonde differenze tra una persona umana e un computer, ossia fra un organismo che comprende (perché capace di muoversi nella dimensione del significato) e un sistema che può solamente operare ciecamente su simboli.

D'altro canto il mio profe di teoria della calcolabilità affermò che gli informatici non potranno mai essere sostituiti da dei programmi, proprio grazie al teorema di Rice: "Per ogni proprietà non banale delle funzioni calcolabili, il problema di decidere quali funzioni soddisfino tale proprietà e quali no, è indecidibile". [Dove per "proprietà banale" si intende una proprietà che o vale per tutte o non vale per nessuna.]

Citazione:
Originalmente inviato da Bub
“nessuna macchina riuscirà mai a trattare/ragionare/calcolare attorno all'insieme delle parti dei numeri naturali”

Questa espressione non è per nulla chiara: che significa “ragionare attorno all’insieme delle parti dei numeri naturali”? Concretamente cosa fa un essere umano quando ragiona attorno a questo insieme per poter affermare che tutto questo non lo può fare (o simulare adeguatamente) anche un calcolatore?

Lasciamo un attimo perdere l'insieme dei sottoinsiemi dei naturali, e limitiamoci ai naturali.
Cos'è Omega? Omega è l'insieme che contiene tutte le formule vere nella struttura dei naturali. Ma Omega non è assiomatizzabile, e quindi non può neppure essere algoritmizzabile. E Omega non è assiomatizzabile proprio per il primo teorema di Goedel: Pi-greco (l'aritmetica di Peano) non può essere Omega, perché Omega è consistente e completo, mentre Pi-greco no.

Come scrissi nella discussione sull'infinito, anche tale concetto non è assiomatizzabile, e quindi non è possibile darne una definizione formale. Ma noi ne parliamo sensatamente comunque, e la matematica ha fatto grandi passi da gigante sull'infinito (matematico).

Citazione:
Originalmente inviato da Bub
Secondo me si può affermare poco o nulla riguardo alle nostre capacità mentali usando i teoremi limitativi. E’ necessario condurre un bel po’ di esperimenti per stabilire quale modello si avvicini in modo più adeguato al funzionamento effettivo della nostra mente.

Non è che i teoremi limitativi valgono sugli esseri umani, la strategia eventualmente è: dimostro che le macchine hanno un limite, e poi mostro come le persone possano superarli banalmente.

Citazione:
Originalmente inviato da Bub
Molte funzioni svolte dagli esseri umani sono state simulate con un discreto successo usando gli attuali calcolatori, altre sono in fase di sviluppo, mentre per quanto riguarda quelle più complesse come la comprensione di un testo e la capacità di dialogare in modo adeguato, la ricerca è in alto mare. Direi comunque che per ora la partita è ancora aperta e non c’è alcuna prova definitiva a favore o contro questo modello.

Be', se per prove/confutazioni porti l'esibizione o meno di un algoritmo che simuli qualcosa di umano, è ovvio che non potrai mai smentire la tesi che l'uomo non è un computer: o simuli tutto e arrivi a dire "l'uomo è un computer!", oppure rimani in alto mare e dici "non sappiamo nulla!".

Prendiamo l'ambito del ragionamento non deduttivo (come tu suggerisci), cioè del ragionamento induttivo/abduttivo:è da parecchi decenni che si sta studiano la logica induttiva, cioè un algoritmo di ragionamento induttivo grazie al quale noi impariamo e ci creiamo un modello di mondo coerente. Ma nulla di nuovo è stato fatto, infatti si è ancora fermi alla regola di bayes (cioè siamo fermi dal 1763!!). Ma la regola di bayes non può reclamarsi il diritto di essere la formalizzazione del ragionamento induttivo, infatti essa stessa poggia su attribuzioni di plausibilità non formalizzate (cioè assegnati dai ricercatori a priori, in base al loro grado di ragionevolezza).
Il fatto è che il ragionamento induttivo non è un metodo formale, un algoritmo che se seguito ci fa crescere la nostra ricerca. Il ragionamento induttivo è formato di massime da seguire, ma queste massime non sono certo della forma di regole algoritmiche, cioè non sono regole quantitative, bensì qualitative.

Quando io ragiono in modo induttivo (e abduttivo) utilizzo massime quali la semplicità, la potenza esplicativa, la conservatività, il potere predittivo, etc., etc.
Ma prendiamo la semplicità: "non rendere troppo complesso il modello", oppure "minimizza il rapporto tra numero di enti postulati e la complessità di tali enti", etc., etc. Ok, abbiamo la massima di semplicità, ma riusciamo a caratterizzarla in modo formale...finora si brancola nel buio completo. Ma non è finita qui: oltre al fatto che non è semplice formalizzare singolarmente le varie massime, è ancor più difficile formalizzare il loro rapporto, infatti nei casi reali si dovrà trovare dei compromessi, o dei punti di equilibrio tra tutte le massime (palesemente: se aumento la semplicità tenderò a diminuire il potere esplicativo, e viceversa). [Riflessi anche sul fatto che in filosofia della scienza si sostenga che non c'è Il Metodo che seguono le scienze...]

Il problema è questo: un casino di volte si sente dire "l'uomo è come una macchina, tramite gli input sensoriali apprende cose sempre nuove". Ma è facile dire "apprende", ma come lo facciamo apprendere questo programma? Con la logica induttiva/abduttiva, ma ormai è dal '700 che non riusciamo a muoverci più di tanto: ci muoviamo nel buio più completo, e il problema è che non sappiamo nemmeno indicare una via di ricerca. E allora che senso ha continuare a parlare di mente come software e cervello come hardware? La teoria computazione della mente era nata con lo scopo di fornire un modello scientifico della nostra mente, ma non abbiamo la benchè minima idea di come debba essere fatto un siffatto modello, che aspetto debba avere, che vincoli (formali) debba soddisfare. Stiamo parlando di un-non-so-che, ed è chiaro che se vogliamo mantenere lo spirito originale, uno spirito scientifico, allora dobbiamo riconoscere che questa teoria mente-software non è neppure una teoria, ma per ora un'allucinazione collettiva, una confusione linguistica.

[Ci sono moltissimi altri problemi per la psuedo-teoria "uomo=computer". Prima di tutto, se noi ragioniamo con algoritmi, allora ogni nostro concetto/parola deve essere definibile in modo rigoroso, cioè fornendo condizioni necessarie e/o sufficienti. Ma l'argomento della somiglianza di famiglie di Wittgenstein e dell'olismo semantico di Quine, negano questa possibilità. Come molti filosofi della mente sanno, il problema risiede al livello del contenuto intenzionale...]
epicurus is offline  

 



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