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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 27-01-2004, 09.19.57   #1
Agora
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Una semplice concezione...

Ciao, sono un nuovo iscritto e vorrei anch'io dire la mia su Dio e la Natura.
Più sulla natura, in verità. Poiché secondo me non si può discutere di Dio, lo si può soltanto intuire.
Molte filosofie, soprattutto orientali, mirano proprio a questo fine, sviluppare l'intuizione, e mettere da parte la razionalità quando è il caso, perché da sola non può spiegare tutto. Quindi o si crede o non si crede, discussioni su questo punto non servono a niente.
Una natura creata o increata? Ma che cosa si intende per creazione? Certo, non riesco a immaginare un Dio che abbia creato il mondo con un semplice schiocco delle dita (o con arnesi da lavoro che oggi non si trovano più in commercio), e poi magari se ne sta lì a vedere come andrà a finire. Addirittura un Dio con la barba, come viene rappresentato in certe opere soprattutto pittoriche. Questa immagine antropomorfica forse fa parte di lontane reminiscenze della scuola, quando nella nostra ingenuità immaginavamo un Dio fin troppo "a nostra immagine e somiglianza". Sinceramente una tale idea di Dio fa passare la voglia di crederci. Per questo qualcuno in questo Forum ha persino preteso che gli venisse mostrata la sua foto, a dimostrazione del fatto che lui esiste. Una richiesta disorientante, soprattutto se si pensa che Dio non si lascia fotografare e, per quel che so, non rilascia neppure interviste.
Ora, io credo che tutto ciò che è debba essere scaturito da qualcosa, da un principio. Potrei dire da una Intelligenza, da una Volontà o, per dirla con Plotino, da un UNO, che contiene il tutto. (Potrebbe essere una vaga e incompleta definizione di Dio, ma mi fermo qui). Il Tutto dunque è parte di questa volontà ed è permeata da essa. Va da sé che ognuno di noi e ogni parte del creato non è che una copia imperfetta di questa Intelligenza. Nella nostra imperfezione, dunque, diviene assurda qualsiasi pretesa di arrivare direttamente a Dio con argomentazioni logiche. Ci ha provato anche un certo Anselmo d'Aosta, tra gli altri, ma le sue tesi sono state smantellate a una a una e lui ci ha fatto una figura di cacca; per questo gli amici più intimi non lo hanno più invitato a cena. Le religioni naturali sono tali in quanto cercano di arrivare a percepire la divinità secondo lo schema UOMO > NATURA > DIO e non semplicemente e direttamente UOMO > DIO. Forse siamo ancora permeati di una certa Scolastica medievale e per questo a volte pretendiamo troppo dalle nostre stesse limitazioni.
Tutto ciò che è emanato dall'UNO si dispiega quindi secondo gradi di imperfezione che vanno dal mondo delle "Idee" all'Uomo, agli animali, ecc., fino all'attuale Presidente del Consiglio.
L'Uomo è sospeso tra la Terra e il Cielo, dunque è a metà strada tra gli altri regni della natura e la divinità; ed è anche il tramite per mezzo del quale ogni cosa dovrà tornare all'UNO. "In questo senso" l'Uomo è un essere "privilegiato" (su questa Terra), perché può, secondo lo schema delle religioni naturali, arrivare a percepire una entità superiore, grazie all'osservazione della natura e con l'ausilio della scienza, che pure è una produzione umana. Questo va fatto con umiltà e con la consapevolezza che siamo soltanto… ombre delle Idee, come diceva Giordano Bruno.
Non credo nel caso, neanche quando passando sotto una finestra mi arriva un vaso in testa (vogliamo dire un vaso di fiori?!). Vorrei tralasciare il discorso del karma, del quale ognuno può informarsi dove vuole (mi limito a dire, per chi non lo sapesse, che il karma non riguarda solo gli esseri umani, ma tutto ciò che è). Secondo me gli eventi sono collegati da una rete di causalità della quale spesso è difficile rendersi conto e che può rivelarsi anche a distanza di tempo. Come ebbe a dire qualcuno, Dio non gioca ai dadi (forse perché non trova un avversario degno di lui). Se lancio un dado posso fare da uno a sei, ma non posso fare sette o qualsiasi altro numero, quindi c'è un vincolo che limita i risultati; simbolicamente, trasferito agli esseri umani, questo può essere tradotto come libero arbitrio, cioè un margine entro il quale l'Uomo è libero di agire e costretto di conseguenza ad assumersi le proprie responsabilità. Tuttavia, se riuscissi a riprodurre in laboratorio tutte le condizioni (fisiche, atmosferiche, ecc.) che hanno prodotto un certo risultato nel lancio del dado, allora potrei fare in modo che esca sempre quel numero, almeno in teoria. Questo è stato asserito da più di uno studioso, soprattutto del caos e di sistemi dissipativi; ma sarebbe un lavoro complesso e snervante, e comunque i più raccomandano di farlo lontano dai pasti.
In conclusione, siamo qui per evolverci (non in senso darwiniano, non solo in quello) ed è proprio in questa evoluzione, soprattutto in relazione alla intuizione e alla coscienza, che risiede il criterio per arrivare a comprendere l'esistenza e la necessità di una Intelligenza superiore. A volte mi sento costretto a lasciare la razionalità ai suoi giochi e alle sue avventure, e forse al suo stesso suicidio, perché da sola può soltanto morire.
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Vecchio 27-01-2004, 10.58.03   #2
Marco_532
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Re: Una semplice concezione...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Agora
Ora, io credo che tutto ciò che è debba essere scaturito da qualcosa, da un principio. Potrei dire da una Intelligenza, da una Volontà o, per dirla con Plotino, da un UNO, che contiene il tutto. (Potrebbe essere una vaga e incompleta definizione di Dio, ma mi fermo qui).

...secondo la mia opinione, che esista il Tutto non è opinabile, ma come giustamente hai detto, ad un certo punto bisogna abbandonare la ragione poichè non può spiegare certi fenomeni. Questo limite, lo posizionerei subito prima della tesi non dimostrabile dell'Uno visto come principio del tutto, come intelligenza ecc...

Ciao, Marco.
Marco_532 is offline  
Vecchio 27-01-2004, 11.52.09   #3
Agora
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Tuttavia ho anche parlato di intuizione e di cose cui si può credere o meno, infatti quella dell'UNO non è una tesi dimostrabile, e non pretendo che lo sia, e soprattutto non può essere dimostrata razionalmente. Per me è assiomatico, per altri può essere una stupidaggine. Io posso chiederti alcune dimostrazioni sulla teoria della Relatività, per es., o sul principio di indeterminazione, ma tu non puoi chiedere a me di dimostrarti l'esistenza dell'UNO (oltretutto, se te la dessi mi contraddirei). E' semplicemente un'idea nata da un mio percorso di vita che mi ha portato a questa conclusione, INTUITIVAMENTE. Allora se vogliamo continuare a distinguere cose dimostrabili e cose indimostrabili (ma solo intuibili), possiamo chiedere spiegazioni razionali soltanto fin dove i nostri sensi, la nostra ragione, la nostra logica, ecc. possono arrivare. Per il resto ognuno trarrà le proprie conclusioni. Per me è impensabile non credere in niente oltre a ciò che posso vedere, toccare o sentire, perché in questo modo oltre ad essere limitato razionalmente (come già detto), limiterei anche la mia capacità e creatività intuitive.
Per fare un esempio banale, potremmo vedere l'UNO come il punto adimensionale di cui parla la geometria, qualcosa di assiomatico e indimostrabile da cui tuttavia scaturiscono tutte le altre forme geometriche di cui invece si possono dimostrare le proprietà (è solo un esempio, quindi una semplificazione). Ecco, noi (e tutto ciò che esiste) siamo forme scaturite da quel Principio.
Mi piace la scienza, la logica, ma non posso fermarmi qui.
Ciao.
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Vecchio 27-01-2004, 11.53.05   #4
Uno
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Mio modesto parere:
La razionalità da sola non è sufficiente.
Ma senza di essa non si và da nessuna parte.

Uno is offline  
Vecchio 27-01-2004, 16.19.04   #5
Uno
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Poco prima di mezzogiorno, mi sa che abbiamo postato insieme, per cui chiaramente non avevo potuto leggere il tuo ultimo, però secondo me il problema è sempre il solito dividere anzichè unire, perchè non posso essere razionale e intuitivo fino in fondo?
Sono d'accordo sul discorso del dimostrabile,
se abbiamo visto tutti e due il mare ti posso "dimostrare" che è bello altrimenti.... (non è riferito a te, è in generale)
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Vecchio 28-01-2004, 08.46.06   #6
Agora
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...ritrovare l'unità

La razionalità da sola non serve a niente, in questo siamo d'accordo. E sono anche d'accordo che senza di essa non si possa andare da nessuna parte. Infatti, in quanto esseri limitati, dobbiamo per forza partire dalla razionalità per renderci conto, se non altro, di ciò che ci succede intorno; ma poi deve anche aiutarci a comprendere che oltre a essa abbiamo altre capacità latenti che possiamo sviluppare, e una volta sviluppate non dico che la razionalità debba essere abbandonata. Quindi, passando al tuo secondo post, non c'è niente in effetti da dividere. Occorre che le due cose imparino a convivere.
Le più grandi scoperte scientifiche, quelle rivoluzionarie, cioè che hanno avuto un grosso impatto sulla mentalità del loro tempo (e per questo molti oppositori) sono state fatte per via intuitiva. Prendiamo Newton, per esempio, con la famosa storia della mela che cadeva dall'albero (se non è una leggenda); ma potremmo anche parlare di Einstein e dei suoi esperimenti mentali; lui che non ha mai frequentato un laboratorio; lui che per tradurre in formule le sue scoperte doveva rivolgersi ai colleghi matematici. In seguito queste scoperte sono state trattate con razionalità, cioè si è giustamente pretesa una dimostrazione più "scientifica".
Ti è mai capitato di innamorarti e non saper dare spiegazioni del tuo comportamento? Sicuramente, se ti è stato chiesto, avrai provato a dare chiarimenti, razionalizzando; e la scienza potrà anche dirti che in questi casi si verificano cambiamenti, a livello ormonale, di enzimi cerebrali, e ti parlerà anche di modificazioni sensoriali, ecc. Ma questo è soltanto il sostrato biologico. E puoi stare certo che se voglio sapere cosa sia l'amore non mi rivolgo certo alla scienza, semmai al poeta. Anche l'arte è intuizione, perché parla per simboli, e riesce a suscitare qualcosa di inesplicabile a livello di sentimenti. Poi il critico potrà parlarti di altre cose, come della tecnica, ecc.
Vorrei concludere con un'ultima osservazione, secondo quella che è la mia concezione, di cui ho parlato. Dall'UNO nasce il dualismo (Yin e Yang, potremmo dire, anche se questi in termini di complementarità e non di una radicale dicotomia come pretende il pensiero occidentale); dalla dualità scaturisce poi il molteplice. E' chiaro quindi che tutto ciò che un tempo era unito adesso è per forza di cose diviso. Sta a noi ritrovare l'armonia tra gli opposti; nel caso della razionalità e dell'intuizione bisogna soltanto capire quando è il caso di usare l'una e mettere momentaneamente da parte l'altra. Ma le due cose devono poter convivere in una sorta di androginia tra l'intuizione "femminile" e la razionalità
"maschile". Allora potremo essere razionale e intuitivi fino in fondo, come tu asserisci.
Ciao.
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Vecchio 28-01-2004, 11.37.16   #7
Uno
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Ciao Agora ho letto la tua provenienza Roma e allora approfitto per dire: "So proprio de coccio".
Sono praticamente d'accordo su quasi tutto, l'unica inezia che non mi torna è
"bisogna soltanto capire quando è il caso di usare l'una e mettere momentaneamente da parte l'altra."
Io penso che spessissimo (praticamente sempre) capita che ne mettiamo da parte una, per comodità, per pigrizia, per semplicità, perchè non abbiamo l'energia, la forza o mettici quello che tu vuoi, per poterle far convivere, ma non è questa la condizione ideale, quella a cui io aspiro, la condizione ideale è quella in cui convivono sempre, all'inizio se non ci si riesce bisognerà scegliere una delle due a seconda dei casi, e riservarsi la forza per i casi più meritevoli, poi con "l'esperienza" aumenta la possibilità.
Forse intendi le stesse cose e io non l'ho capito. Scusami se sono così pignolo cerco se posso di chiarire il mio pensiero.
Ciao

Ultima modifica di Uno : 28-01-2004 alle ore 11.42.08.
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Vecchio 28-01-2004, 12.39.15   #8
Agora
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Per "convivere" intendo che le abbiamo sempre a disposizione in noi senza negare la possibilità di espressione nè all'una nè all'altra. Basta capire qual è il momento giusto, senza questioni di comodità, pigrizia o altro.
O forse tu intendi dire che debbano esprimersi contemporaneamente? Non so se sei in grado di pensare a due o tre cose nello stesso istante. Non si riesce a suonare il piano mentre si dipinge, così come non si riesce a leggere un trattato di filosofia mentre si fa l'amore (qualcuno potrebbe dire che "non si dovrebbe" per una forma di rispetto nei confronti del partner, ma io francamente non ci riuscirei). Inoltre penso che l'intuizione è tale che non possiamo decidere quando usarla con un semplice atto di volontà; va da sola. (*)
Ricordiamoci inoltre che esiste la dualità. Può darsi che un giorno riusciremo a esprimere entrambe all'unisono ma, come ho già detto da qualche altra parte in questo Forum, siamo qui per evolverci (e non soltanto in senso darwiniano). Per il momento dobbiamo accettarci per quello che siamo, prenderne coscienza (cosa indispensabile per poter cambiare) e metterci sulla strada dell'evoluzione in questo senso.
Spero di essere stato un po' più chiaro.

(*) Apro una parentesi. Si potrebbe dire che la razionalità fa parte del cervello, mentre l'intuizione proviene dall'anima.
L'intuizione è una piccola fiamma che ci illumina inaspettatamente, mentre vaghiamo senza meta sorretti solo dalla nostra razionalità. Ora, non vorrei fare il discorso che hanno fatto alcuni, secondo cui l'anima e il corpo sono la stessa cosa. Non voglio entrare in merito a questa discussione, anche perché devo ancora rifletterci su. Ma va detto che se vale l'equazione Anima=Corpo allora non facciamo che confermare la concezione cristiana-cattolica secondo cui l'anima è la forma del corpo, cioè può appartenere soltanto a quel corpo. In questo modo cadrebbe tutto il discorso della reincarnazione che invece asserisce che l'anima può "abitare" diversi corpi. Ma meglio non suscitare polemiche.
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Vecchio 25-05-2004, 15.29.07   #9
paperapersa
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Ad Agora sei molto preparato e ti esprimi molto bene, tut-
tavia i "de coccio" che vogliono spiegato cos'è l'anima, e perchè dobbiamo sentirci "divini" e perchè c'è una finalità nella esistenza
non si lasceranno convincere neanche da un oratore così bravo.
"Questa è la vita eterna: che conoscano me e Colui che mi ha mandato" ora se la conoscenza di Dio è impossibile poichè Egli è l'Assoluto, il tUTTO, La sapienza stessa e tutto il conoscibile
è ovvio che quando Gesù Cristo parla di conoscenza parla di conoscenza biblica (come avverrà questo se io non conosco uomo?) e quindi di fusione di eros e logos, di orgasmo mistico
di risalita della kundalini per le dottrine orientali, di estasi
e conoscenza delle beatitudini dei grandi santi..
che hanno assaporato in terra questa conoscenza!!
Quando si ottiene questa fusione, si "vede Dio in faccia"
ed è tutto conosciuto: Buon viaggio a tutti
paperapersa is offline  
Vecchio 27-05-2004, 13.54.37   #10
Agora
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!!!

X paperapersa

Convincere non si può in quasti casi, infatti.
Discorsi... parole... sulle quali a volte inciampiamo... eppure ne abbiamo bisogno, per sentirci insieme e capire... che in fondo a volte le parole non servono.
Guardare dall'alto il proprio io egoico, il minuscolo essere aggrappato alla sua stessa precarietà... ma bisogna prima salire in alto e lassù neanche più le parole si udranno, oppure nel sentirle ancora ne riderò. Come vedendo la foto di un bambino che a stentoni cerca di alzarsi e camminare.... "che buffo!" dirò.
E' quel bambino che mi ha insegnato a diventare grande? Si, senza di lui non avresti giocato col mondo... e ora torna a giocare, a capire che forse ci illudiamo... è questo il gioco... il sapere stare al gioco... e quando ti sarai stancato di giocare regala i tuoi giocattoli ad un altro bambino che insegni a sua volta a qualcuno a diventare grande.
Per ora sto al mio posto... sospeso in una goccia d'universo, come tutti... come tutto... Domattina mi alzerò presto e farò un altro tratto di strada... in salita.

Ciao.
Agora is offline  

 



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