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Vecchio 12-09-2004, 19.43.40   #1
Lachesis
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big-bang e leggi universali

La scienza ipotizza quello che pùò essere successo nel momento del big-bang e spingendosi oltre tenta di descrivere istanti prima del big-bang. Però forse non è mai stato evidenziato ancora che prima del big-bang la materia esistente era regolata da leggi universali, infatti si parla di concentrazione della materia per effetto della gravitazione universale e delle forze elettromagnetiche. L'aumento di temperatura sicuramente era regolato dalle leggi della termodinamica e sicuramente tutti gli atomi esistenti erano già strutturati con gli orbitali che conosciamo. Cioè la materia era già regolata dalle leggi, cioè le leggi universali sono nate prima del big-bang
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Vecchio 12-09-2004, 20.04.46   #2
Rolando
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Ciao,
Per prima si deve ricordare che la teoria del big bang è appunto una teoria o un´ipotesi, nato dall´osservazione che l´universo sembra espandersi.

Il fatto che l´universo si espande può per esempio dipendere del fatto che ciò che noi chiamiamo macrocosmo in realtà è il "microcosmo" di un essere vivente macrocosmico, cioè la struttura atomica di una parte del corpo fisico, per esempio il polmone, che si espande durante la respirazione. Come dice il proverbio: "Così nel grande così anche nel piccolo".

Se esistono delle leggi universali devono necessariamente essere eterne, e quind non sono stati "nate" ne prim ne dopo l´ipotizzato big bang, ma sono sempre esistiti.
Ciao
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Vecchio 12-09-2004, 23.40.06   #3
Knacker
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Tutto ciò che la scenza fa è dare un interpretazione approssimata della realtà. E l'approssimazione dipende, dalle capacità degli scienziati, dagli strumenti utilizzati, dalle circostanze e dalla convenienza. La scienza migliora sempre più e "supera" le approssimazioni precedenti con nuove approssimazioni, ma non arriverà mai a rappresentare l'universo come esso oggettivamente è. Tuttavia per la vita umana, anche qualitativamente elevata, non è necessario sapere con esattezza com'è il mondo. Per esempio per la vita di tutti i giorni non ci interessa sapere che il tavolo della cucina è formato da miliardi di atomi, per lo più vuoti, con all'interno subparticelle in moto frenetico. Possiamo beneissimo approssimarlo ad un tavolo formato da atomi pieni e indivisibili. Ma al fisico che deve sviluppare un nuovo tipo di reattore per una centrale nucleare, interessa eccome. Ecco quindi che egli adotta un'altra approssimazione, migliore, più precisa. Questo per spiegare che l'uomo non fa altro che passare da una realtà fittizia all'altra che usa per interfacciarsi con il mondo a seconda delle situazioni.
Purtroppo esistono delle circostanze per le quali è estremamente difficile (o impossibile) immaginare una rappresentazione fedele. e queste circostanze non cicliche per le quali non è possibile ottenere risultati riproducibili e creare esperimenti sufficientemente realistici (per esempio possiamo far rotolare un corpo su di un piano inclinato quante volte vogliamo per studiare la forza di gravità, ma non possiamo ricreare nascite di universi a piacimento). Dunque le teorie che riescono a rispondere a più interrogativi possibili nella maniera più semplice sono quelle valide.
Oltre i confini della scienza possono esserci solo l'immaginazione e le credenze personali.
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Vecchio 13-09-2004, 19.54.22   #4
Wallace
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Messaggi: 54
Lachesis:

cioè le leggi universali sono nate prima del big-bang

Quante leggi universali esisterebbero? Einstein diceva che la "teoria del tutto" sarà una legge semplicissima...e bella.

Voi cosa ne pensate? io sinceramente trovo brutto un universo costituito, non so, da 13 leggi fondamentali...che senso avrebbe?

Gli scienziati stanno per esempio dimostrando ( vedi Brian Green - "L'universo elegante") che le quattro forze principali ( Gravitazionale, elettromagnetica, forte e debole) nel momento precedente al big bang erano coincidenti, quindi deriverebbero da un medesimo fattore che poi sarebbe andato differenziandosi...
Oggi coi nuovi acceleratori stiamo scoprendo un sacco di bosoni, fermioni e a loro volta diversi tipi di quark, di neutrini, adesso si cerca il bosone di higgs tanto per fare un esempio...ci stiamo impegnando a spaccare il capello in quattro e anzichè trovatre IL mattone fondamentale della materia ci stiamo appesantendo di un'infinità di particelle ad oggi elementari sempre più difficili da combinare...secondo voi è questa la strada giusta? la natura è composta non so, da 29 particelle elementari? io la troverei un po' brutta...voi che ne dite?

...fino al 1600 (e per alcuni alnche oltre) si riteneva giustissima la teoria geocentrica di Aristotele...oggi si ritiene giusta la teoria del big bang...è possibile che un giorno si scopra che questo modello sia pieno di imprecisioni ed errori e quindi vada riveduto per intero?

ciao,
wallace
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Vecchio 13-09-2004, 23.04.48   #5
Lachesis
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In questo campo ci sono sempre teorie valide finchè non sopraggiugono altre teorie che sorpassano le precedenti, risolvendo i problemi irrisolti ..e creandone dei nuovi

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Vecchio 14-09-2004, 13.51.41   #6
Kannon
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Wallace
Lachesis:

cioè le leggi universali sono nate prima del big-bang

Quante leggi universali esisterebbero? Einstein diceva che la "teoria del tutto" sarà una legge semplicissima...e bella.

Voi cosa ne pensate? io sinceramente trovo brutto un universo costituito, non so, da 13 leggi fondamentali...che senso avrebbe?

Gli scienziati stanno per esempio dimostrando ( vedi Brian Green - "L'universo elegante") che le quattro forze principali ( Gravitazionale, elettromagnetica, forte e debole) nel momento precedente al big bang erano coincidenti, quindi deriverebbero da un medesimo fattore che poi sarebbe andato differenziandosi...
Oggi coi nuovi acceleratori stiamo scoprendo un sacco di bosoni, fermioni e a loro volta diversi tipi di quark, di neutrini, adesso si cerca il bosone di higgs tanto per fare un esempio...ci stiamo impegnando a spaccare il capello in quattro e anzichè trovatre IL mattone fondamentale della materia ci stiamo appesantendo di un'infinità di particelle ad oggi elementari sempre più difficili da combinare...secondo voi è questa la strada giusta? la natura è composta non so, da 29 particelle elementari? io la troverei un po' brutta...voi che ne dite?

...fino al 1600 (e per alcuni alnche oltre) si riteneva giustissima la teoria geocentrica di Aristotele...oggi si ritiene giusta la teoria del big bang...è possibile che un giorno si scopra che questo modello sia pieno di imprecisioni ed errori e quindi vada riveduto per intero?

ciao,
wallace


Io credo che le leggi universali esistono e che quello che ha detto Einstein sia vero, proprio come l'hai scritto prima tu. Credo che ci siano leggi più grandi che comprendono leggi più piccole, come le quattro leggi fondamentali che hai citato. E credo che anche queste, a loro volta, siano derivate da un unica legge, ancora più fondamentale, che gli scienziati stanno ancora cercando di capire.
Ci deve essere per forza una legge da cui sono nate tutte le altre, mi sembrerebbe anzi strano se non fosse così.

Alessandro
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Vecchio 14-09-2004, 17.54.42   #7
bert
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Re: big-bang e leggi universali

Citazione:
Messaggio originale inviato da Lachesis
La scienza ipotizza quello che pùò essere successo nel momento del big-bang e spingendosi oltre tenta di descrivere istanti prima del big-bang. Però forse non è mai stato evidenziato ancora che prima del big-bang la materia esistente era regolata da leggi universali, infatti si parla di concentrazione della materia per effetto della gravitazione universale e delle forze elettromagnetiche. L'aumento di temperatura sicuramente era regolato dalle leggi della termodinamica e sicuramente tutti gli atomi esistenti erano già strutturati con gli orbitali che conosciamo. Cioè la materia era già regolata dalle leggi, cioè le leggi universali sono nate prima del big-bang

ciao. non capisco la tua domanda. In che senso "prima" del big bang? Se intendi "prima" in senso temporale, la questione è priva di senso, dal momento che il big bang rappresenta la nascita dello spazio e del tempo così come lo osserviamo noi.

Allo stesso modo, anche se ti riferissi a quelle teorie che invocano una oscillazione perenne tra espansione e contrazione (big bang/big crunk), anche in questo caso la questione non avrebbe senso, in quanto le leggi della natura esistono solo se esiste la natura.

Insomma, interrogarsi sulle leggi della natura prima che la natura sia stata "posta in essere" (concedetemi un momento teologico) mi sembra una questione mal posta. O mi sbaglio?
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Vecchio 14-09-2004, 20.55.46   #8
Fool:
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ha ragione knacker, la scienza è incerta, il big ben è solo una teoria, ma una teoria inutile, che senso ha dire che prima tutto era una palla? da dove veniva la materia quella palla? e soprattutto da quanta materia era composta? mah, mi sembra che abbiamo ancora molto da scoprire, cmq anche le leggi sono approssimazioni umane, sono solo modelli, l'universo non è regolato da un numero di leggi come state ipotizzando, forse possiamo rappressentarlo in una realta fittizzia regolata da 13 leggi, ma in realtà esso è e basta, non ha bisogno di leggi.
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Vecchio 15-09-2004, 21.45.51   #9
Lachesis
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per Bert.

Io non faccio riferimento al big bang per indicare la nascita del tempo e dello spazio, la mia osservazione è solo rivolta a quanto viene normalmente indicato nella "teoria del big-bang" senza entrare in merito della bontà di tale teoria. Quando si dice che--- " enormi quantità di gas o di materia non bene identificata si concentra in una zona dello spazio e... la forte gravità addensa questa materia... si ha un aumento della temperatura... e in seguito una forte esplosione che proietta la materia a fortissima velocità... che si espande nellospazio libero"---- Ecco se guardiamo a quanto viene indicato possiamo riconoscere che il "gas o la materia non ben identificata" si comporta seguendo leggi che attualmente passano sotto il nome "gravità; leggi della termodinamica; cinematica; dinamica" ecco a cosa mi riferisco. E probabilmente anche le leggi che regolano le strutture atomiche erano presenti già in questa fase.
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Vecchio 16-09-2004, 10.26.45   #10
bert
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per Lachesis

forse non mi sono spiegato bene. Riprovo.

Allora, dal momento in cui la materia è stata posta in essere (in questo ambito "chi" o "che cosa" l'ha posta in essere è una qyestione assolutamente inessenziale), quella materia è stata regolata dalle proprie leggi, che noi chiamiamo leggi della natura (giusto per capirsi). E' ovvio che le leggi della natura siano sempre le stesse in qualsiasi momento della storia della natura, compresi i primi istanti, che sono , in modo per altro approssimativo, catalogati come "momento del big bang" o simili.

Le leggi della natura non cambiano mai, e a riprova di questo c'è l'evidenza che corpi celesti manifestano comportamenti non dissimili da quelli avuti nei primi istanti, mi riferisco ai fenomeni di collasso gravitazionale.

Mi permetto infine di farti notare che la materia non ben identificata, in realtà è stata negli anni, attraverso diversi studi, identificata, in certi casi, con estremo dettaglio. Mi riferisco in particolare alla genesi degli atomi (idrogeno, elio, litio) e molecole (idruro di litio) leggeri. E' nota da tempo la successione temporale della formazione dei nuclei, mentre invece rimangono aperte altre questioni.



Citazione:
Messaggio originale inviato da Lachesis
per Bert.

Io non faccio riferimento al big bang per indicare la nascita del tempo e dello spazio, la mia osservazione è solo rivolta a quanto viene normalmente indicato nella "teoria del big-bang" senza entrare in merito della bontà di tale teoria. Quando si dice che--- " enormi quantità di gas o di materia non bene identificata si concentra in una zona dello spazio e... la forte gravità addensa questa materia... si ha un aumento della temperatura... e in seguito una forte esplosione che proietta la materia a fortissima velocità... che si espande nellospazio libero"---- Ecco se guardiamo a quanto viene indicato possiamo riconoscere che il "gas o la materia non ben identificata" si comporta seguendo leggi che attualmente passano sotto il nome "gravità; leggi della termodinamica; cinematica; dinamica" ecco a cosa mi riferisco. E probabilmente anche le leggi che regolano le strutture atomiche erano presenti già in questa fase.

Ultima modifica di bert : 16-09-2004 alle ore 10.32.22.
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