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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 29-11-2005, 11.57.12   #11
alessiob
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Avraham scrive: "Tutti quelli che finora hanno studiato le due teorie vedono più logica quell'altra, la Creazionista. Nell'evoluzionismo c'è molta fantasia."


Spero caldamente che tu abbia invertito i termini...

La teoria creazionista non è una teoria difficile da credere...è una teoria che non esiste! Non ha nessuna base logica, nulla. L'unico motivo per cui esiste è che qualcuno un giorno ha scritto su un libro questa sua idea per spiegare la sua e la nostra esistenza. Dunque l'unico che sostiene questa teoria ERA la chiesa. Oggi la chiesa, sotto forma del papa ha ammesso che questa teoria è errata.
Dunque attualmente non esiste alcuna istituzione che la sostiene!!! Sia le persone non religiose che quelle religiose non la sostengono.

Dunque chi la sostiene? Nessuno. Solo alcune persone isolate, abituate al vecchio stile che non sanno della smentita della chiesa.

Praticamente questa teoria è morta da tempo e il solo sentirla nominare mi fa capire quanto l'uomo sia testardo nel cambiamento, quanto sia radicalizzato nella tradizione.

Dire poi che la teoria evoluzionistica ha molta fantasia.....

Credere che Adamo ed Eva chiacchieravano con un serpente parlante invece cosa è? Immaginazione allo stato puro?
alessiob is offline  
Vecchio 29-11-2005, 13.52.22   #12
Avraham
Ospite
 
Data registrazione: 27-11-2005
Messaggi: 21
Caro amico,
non facciamo confusione. Esiste una teoria creazionista del tutto scientifica e sostenuta dalle più eminenti figure della Scienza nel mondo, specialmente negli U.S.A. Probabilmente non hai nemmeno letto quello che ho scritto, ma ho citato anche il grande Gentista Giuseppe Sermonti, ex presidente della Associazione Genetica Italiana e autore di numerosi saggi dove smonta punto per punto la teoria evoluzionista, da quella darwiniana a quella moderna.

E' stato conferito il Premio speciale per la Cultura dal
Sottosegretariato di Stato alla Presidenza del Consiglio nel settore
della ricerca scientifica al prof. Giuseppe Sermonti. E'
interessante notare la motivazione esplicita: "Mai in nessun caso il
premio è stato più ampiamente meritato e condiviso. Anche quelli che
sono lontani da questa disciplina sanno quanto sia stato
fondamentale il suo contributo alla ricerca scientifica attraverso
la critica al 'darwinismo' e la pubblicazione di importanti studi
sulla genetica".


Shalom
Avraham is offline  
Vecchio 30-11-2005, 17.11.46   #13
Avraham
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(continuazione)

L'immagine crea l'evoluzione quando non riconosce più se stessa. L'immagine, la nostra capacità di ragionare, di immaginare, la nostra ricerca delle origini crea l'evoluzione. Il mito dell'evoluzione altro non è che l'espressione dell'aspetto materiale, priva dell'aspetto spirituale: l'Immagine. L'uomo guarda nel suo specchio distorto e vede l'immagine confusa, vede se stesso come un primato scimmiesco, vede il suo aspetto animale. L'uomo crea l'evoluzione quando fugge dall'Immagine. Quando fuggendo dalla spiritualità ricerca il materialismo. Il riconoscere vera l'Evoluzione significa aderire alla religione del materialismo, il rigetto e la fuga dal Teismo e dalla Moralità teistica. Significa sottrarsi al Potere Legislativo Assoluto ed Universale, con la volontà di vedersi animale per comportarsi da animale. Fugge dalla Moralità Divina tramandata dagli albori della Storia per aderire ad un'altra moralità da lui stesso creata ed adattata al suo nuovo essere ridotto al livello di animale inferiore.
Il Caso assoluto crea l'Evoluzione quando, non scorgendo l'Immagine, non lo si vede più come intervento Divino controllore della complessità degli eventi. Queste due cose: caso assoluto ed Evoluzione, entrano nel campo scientifico per spiegare la funzione, la vita, l'aspetto materiale ed animale, ma non possono spiegare l'Immagine, l'aspetto esteriore, la bellezza del mondo, degli animali, delle stesse cose materiali e della stessa creatività umana. Darwin assembla caso assoluto ed evoluzione quando, nella sua depressione mentale, non vede più la bellezza del mondo, la poesia, l'armonia universale: non vide più l'Immagine. Il Caso acquista l'aggettivo: assoluto, quando esso è inteso come incondizionato ed autonomo, privo di una forza esterna che lo causa e lo regola. Non si vede più tale forza esterna quando, perdendo l'Immagine, si rimane soli, animali, senza il D-o controllore delle forze e Sommo Legislatore Univesale, Creatore della condizione primaria: le leggi che governano la Fisica e che sono alla base della produzione della stessa materia animata ed inanimata. Le stesse leggi che guidano e coincidono il caso assoluto. Il caso assoluto è la coincidenza degli eventi, esso regola la nostra stessa vita: per caso, per coincidenza incontriamo la ragazza dell'amore e per caso, per coincidenza avviene la fecondazione, lo stesso caso che implica la scelta, la scelta del cromosone X o Y e che costituisce la riproduzione e continuazione della vita.
Esso caso è invece assoluto perchè è al di fuori dalla forza esterna umana perchè causato e regolato dalla Forza Superiore, di D-o. L'uomo non vedendo l'Immagine di D-o vede solo le sue forze e confida solo in esse, non riesce più a scorgere la logicità della Forza Superiore perchè avendo scelto di essere animale diviene come essi animali, privi della ragione, dell'Intelligenza, dell'Immagine interiore Divina.

Il Cielo Azzurro è l'Immagine.
Il Sole, la Luna e le Stelle sono l'Immagine.
I satelliti delle telecomunicazioni sono l'Immagine.
Il pianeta Terra con la sua meravigliosa bellezza azzurrina è l'Immagine.
La stazione spaziale è l'Immagine.
Lo Shuttle è l'Immagine.
Il Cavallo è l'Immagine.
L'automobile è l'Immagine.
Gli uccelli sono l'Immagine.
Gli Aerei sono l'Immagine.
L'Uomo è l'Immagine.
Il Computer è L'Immagine.
La medicina e la guarigione sono l'Immagine.
L'elettronica e le telecomunicazioni sono l'Immagine.
La Matematica, la Fisica, la Chimica, la Biologia, l'Antropologia sono l'Immagine.
La religione, la morale, la filosofia sono l'Immagine.
L'Amore, la Giustizia e l'Onestà sono l'Immagine.
L'arte, la Bellezza estetica, i profumi, il sesso e i gusti del palato sono l'Immagine.
La felicità, il sorriso, il ballo, il canto, la musica, la poesia sono l'Immagine.
Il Giardino delle delizie è l'Immagine.

Il materialismo è l'Evoluzione.
Le Guerre sono l'Evoluzione.
L'inquinamento è l'Evoluzione.
Lo stupro è l'Evoluzione.
La Droga è l'Evoluzione.
L'Adulterio è l'Evoluzione.
Il fuorilegge è l'Evoluzione.
La presunzione è l'Evoluzione.
La malattia è l'Evoluzione.
La depressione è l'Evoluzione.
Il regresso scientifico è l'Evoluzione.
L'ignoranza è l'Evoluzione.
La Stupidità è l'Evoluzione.
L'ubriachezza è l'Evoluzione.
La "Scimmia" è l'Evoluzione.
La perdita di equilibrio è l'Evoluzione.
L'Errore è l'Evoluzione.
Tutto ciò che è falsa scienza è l'Evoluzione.
La lontananza da D-o è l'Evoluzione.
La perdita dell'Immagine è L'evoluzione.

L'esaltazione e la presunzione dell'Era della Plastica producono l'Evoluzione.
Il considerare le ultime generezioni le sole progredite e intelligenti è un'offesa all'Intelligenza stessa, all'umanità del passato e per induzione all'essere stesso dell'intera umanità. Significa non aver saputo interpretare la Storia passata. La presunzione, l'aver a priori stabilito che i nostri predecessori erano rozzi e lenti a progredire impedisce di interpretare correttamente la Storia e la letteratura antica. Il popolo di Israel non ha aderito a tale presunzione e si è preoccupato, come anche gli altri popoli antichi, di conservare l'antichità. Secondo tale conservazione l'antichità è Saggia, più progredita, più intelligente. L'uomo ha subito un regresso e non l'apparente progresso. Il bisogno del calcolatore elettronico è il segno della sua perdita della capacità intellettiva, della velocità di elaborazione e della memoria. Il distacco dal suo ambiente naturale lo ha arruginito. L'abbandono della Campagna per ritirarsi nelle "torri di Babele" delle città lo ha logorato pian piano fino allo stato attuale di confusione totale. L'episodio della Torre di Babele narrato nella Bibbia, patrimonio culturale ebraico e Storia Vera dell'Umanità, narra l'inizio di tale processo regressivo. Evoluzione e processo regressivo sono sinonimi. Il ritirarsi nell'antica Torre di Babele per ricercare l'unità di intenti, nell'abbandono dell'Immagine, significa il divenire animali, barbari. Significa la nascita della dittatura (e in ebraico è usato proprio un verbo con questo significato), che provoca le discrepanze politiche e la nascita delle religioni dopo la scissione di quell'Unica Religione Universale. La nascita dei partiti politici dalla confusione di idee; la nascita delle materie scientifiche dalla scissione del Sapere; la nascita delle lingue da quell'unica bellissima e prima lingua dell'umanità: l'Ebraico; la nascita dei popoli e dell'invenzione delle razze. L'inizio del regresso, la diminuzione delle nostre meravigliose capacità intellettive e la perdita della Memoria, comincia a sentire il bisogno di prendere appunti, il bisogno dello scrivere.

(continua)

Shalom
Avraham is offline  
Vecchio 30-11-2005, 17.24.22   #14
Avraham
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(continuazione)

Chissà? Sarà per una strana coincidenza? Ma l'antica tramandazione orale ebraica riporta un fatto alquanto strano: quegli uomini antichi e progrediti si portavano ancora dietro le conoscenze scientifiche della precedente era prediluviana e nell'errore dei loro esperimenti genetici nella produzione di Giganti da guerra, si erano tramutati in Scimmie. Il fatto narrato nel Talmud usa un linguaggio eufemistico velato ai meno accorti(lo stesso Talmud afferma di essere scritto in modo velato per impedire che venga inteso dai malintenzionati).

La generazione della Scissione si sarebbe divisa in tre gruppi:

il primo gruppo avrebbe solo espresso il desiderio di ritirarsi nella Città rifiutandosi di viaggiare e di contribuire per la creazione del resto dell'Umanità , che consisteva nel creare piccoli villaggi distribuiti in modo uniforme in tutto il pianeta. Per tale trasgressione, questi furono puniti divenendo nomadi.

Il secondo gruppo avrebbe espresso il desiderio di inventarsi il "culto straniero", una nuova religione sostitutiva a quella Universale di Noè. Questi vennero puniti con la confusione delle lingue, le lingue delle religioni, ossia la nascita e lo sviluppo delle religioni, delle lingue e dei popoli.

Il terzo gruppo avrebbe espresso il desiderio di "fare guerra" a D-o. Di sostituirsi al Regno dei Cieli ossia l'antica Teocrazia. Questi sarebbero stati puniti con le teorie evoluzioniste, come divenendo essi stessi scimmie, ossia identificandosi come discendenti della scimmia. E con ogni sorta di altri futili miti del vento e della vanità per spiegarsi origini alternative a quelle testimoniate da Noè. Fù l'inizio delle teorie delle tenebre. Tutti elementi costituenti della ribellione umana a D-o rappresentata dal re di Babele, Nimrod, che in Ebraico significa: "Ci Ribelleremo", "Ribelliamoci".
Nimrod divenne il primo dittatore del mondo, capo del partito di opposizione al partito teocratico rappresentato da Shem, uno dei figli di Noè.

I fossili ritrovati e maleinterpretati dall'archeologia moderna, per la letteratura ebraica raccontano tutta un'altra Storia. Produzioni di giganti come macchine da guerra e varie mutazioni genetiche altro non sono che il risultato dell'antica ingegneria genetica ereditata da un'epoca di gran lunga più evoluta di quella attuale: l'era prediluviana. Un'epoca in cui, secondo la Bibbia e la tramandazione orale ebraica, l'atmosfera terrestre aveva altre caratteristiche pemettendo una vita longeva che favorì un veloce sviluppo delle tecniche scientifiche, molto più avanzate dell'attuale Industria tecnica fino all'Ingegneria Genetica.

Così definisce la Bibbia l'ultima generazione prediluviana (quando l'incremento demografico raggiunse il culmine, che potremmo stimare grossomodo a circa 15 miliardi di persone):

E avvenne che l'umanità cominciò ad essere numerosa sulla faccia della Terra e nacquero un gran numero di donne. E videro i Giudici (i re della terra) che le donne dell'umanità erano buone (adatte ai loro scopi) e se ne presero in moglie tutte quelle che scelsero. E disse ****(tetragramma del nome divino) : non giudicherà il Mio Spirito nell'umanità per sempre nel loro errore, esso è (anche) nel ministro e i suoi giorni saranno 120 anni. Gli aborti vi erano sulla Terra in quei giorni e anche dopo che vennero i Giudici (i re della terra) dalle donne dell'umanità e partorirono loro gli eroi conosciuti, gli uomini famosi del mondo. (Genesi cap.6, la traduzione è mia).

Quell'antica generazione, per frenare l'incremento demografico ricorse agli aborti dei figli maschi, usando poi i loro feti per le loro produzioni dell'industria genetica. I responsabili principali di tale degenerazione erano proprio i ministri, coloro che sedevano al governo.
Più in là, poche centinaia di anni dopo il Diluvio viene di nuovo narrato l'episodio dei "nefilim", gli aborti selezionati per produrre i giganti da guerra. Il Goliat della Bibbia per il Talmud è una costruzione genetica, una macchina da guerra prodotta con un centinaio di selezioni di semi umani. La Toràh però proibisce ai figli di Israel, tali depravazioni con la proibizione di Moloch, la banca del seme.

L'ingegneria genetica per produrre macchine da guerra è la perdita dell'Immagine. Essa nasce solo quando l'uomo si considera animale, prodotto di un processo evolutivo lontano dall'idea nobile del D-o Creatore dell'Universo, che creò e crea l'Uomo nella Sua Immagine.
L'Ebraico Biblico usa tre verbi per la Creazione dell'Uomo. Uno è il verbo "barà" che designa la caratteristica eccellente, la grandiosità ben visibile, la cosa nota e riconoscibile a colpo d'occhio. Per descrivere tale grandiosità lo stesso verbo è usato, per la prima volta all'apertura della Bibbia stessa: "Bereshit barà E-l-o-h-i-m et haShammaim veet haAretz"= Nel principio il Legislatore Supremo creò(barà) i Cieli e la Terra. La seconda volta è usato per creare i "tanninim haghedollim"= i grandi Dinosauri. La terza volta per l'Uomo, Sua Immagine, ossia Suo rappresentante nel pianeta Terra e nel mondo animale. Somigliante a Lui nella capacità dell'Immagine di creare. Ecco perchè a colpo d'occhio osservando un panorama notiamo le due creazioni: quella Divina e quella Umana. La creazione degli astri, del paradiso terrestre, dei grandi Dinosauri e dell'Uomo sono le cose più imponenti, meravigliose, note. La presenza dell'uomo è osservabile anche via satellite in un notturno illuminato dalle sue costruzioni. Ma l'uso del verbo barà è l'integrazione degli altri due verbi: yazar e 'assàh. Yazar è accomunato anche agli animali perchè significa "dare una forma" ed usato nelle creazioni dove la caratteristica principale della funzione è la forma stessa (esempio: il cavallo per cavalcare, il cane per abbaiare e mordere etc.).
L'uomo viene creato con mani da creatore, dita e unghie da creatore. Ma in questa fase manca ancora l'intelligenza creatrice: l'Immagine. Nel primo capitolo di Genesi, in un primo momento, non viene fatta distinzione fra l'uomo e l'animale fino a quando, per creare l'Immagine, non viene usato il verbo 'assàh che significa fare, ossia rendere un qualcosa già creato aggiungendole un'ulteriore carateristica. Nel caso dell'uomo è: l'intelligenza, il senso della Giustizia, la capacità di Amare e la capacità di creare cose utili e belle. Lo stesso verbo è usato per gli astri, il Sole, la Luna e le stelle; che furono creati nel principio e che poi in un secondo tempo viene data loro la caratteristica e meravigliosa bellezza di dominare il giorno e la notte.
L'uomo viene creato, in un primo tempo uguale agli altri animali, animale come gli animali. Il grande Salomone nel libro del Congregatore afferma che non c'è differenza fra l'uomo e l'animale fino a quando l'uomo, con la sua libera scelta e di propria volontà non decide di distinguersi da esso, onorando la sua Immagine. Tutto è vanità senza l'Immagine.
Fù fatto Adam nel renderlo Immagine come renderlo somigliante. (Genesi 1:26)
(continua)

Shalom
Avraham is offline  
Vecchio 01-12-2005, 12.11.17   #15
Ermete22
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Caro Avraham,
mi inserisco in una discussione con un certo ritardo: la probabilità che qualche dettaglio mi sia sfuggito è quindi molto alta. Scusami se non ti rendo giustizia per qualche aspetto che mi è sfuggito. Io, seppure come fisico matematico, studio il funzionamento della mente da diversi anni. Prima ero un fisico teorico classico ed in qualche senso, stereotipo, ma, dopo un lungo periodo al CERN di Ginevra, sono stato preso da diversi dubbi sul senso delle toerie fisiche e sulla loro consistenza logica. In particolare non sono convinto che abbiamo raggiunto un livello di coscienza appropriato sul problema fondamentale del rapporto osservato-osservatore. Soprattutto però ho dovuto rendermi conto del fatto che ogni teoria scientifica ha necessariamente una forma linguistica; non può essere espressa altrimenti. Ora il dibattito creazionismo-evoluzionismo pare adattarsi particolarmente ai miei dubbi. Da una parte il termine evoluzionismo è già deviante, perchè suggerisce un miglioramento della specie laddove i meccanismi di errore genetico e verifica nell'ambiente delle sue conseguenze possono portare ad un peggioramento oggettivo della competenza a vivere. Credere che l'uomo sapiens sia il senso ultimo della evoluzione e la sua più alta manifestazione è scientificamente ridicolo e largamente (pensaci un attimo) indimostrabile. D'altra parte lo spettro delle "evoluzioni possibili" e dei fenomeni macroscopici che possono manifestarsi a causa del meccanismo di esplorazione per errore, è di fatto largamente ignoto. Molti evoluzionisti ignorano la enorme complessità cui può portare questo meccanismo. Eppure la resistenza delle specie microbiche agli antibiotici e comunque tutte le osservazioni sui sistemi in cui tale meccanismo opera su tempi brevi (molte generazioni in un tempo breve) costituiscono una prova sperimentale definitiva della efficienza del meccanismo stesso siappure su esseri viventi elementarissimi. L'evoluzionismo è di fatto, sotto diversi aspetti, più una ideologia che una vera disciplina scientifica, unica, coerente ed autonoma, almeno nel senso in cui è usata da molti suoi sostenitori. Eppure le osservazioni sul processo di esplorazione genetica casuale nelle colonie microbiche è un fatto inoppugnabile. Io francamente conosco molto meno le evidenze creazioniste, anche, non te lo nascondo, per la delusione provata le poche volte che mi son preso la briga di documentrmi. Questo non mi autorizza ovviamente a concludere che tutte le evidenze ceazioniste sono inconsistenti. La domanda che mi viene spontanea è se non sia la presunzione degli evoluzionisti, che a partire da una disciplina così poco chiarita nelle sue complessissime consguenze, pretendono di banalizzare certi fenomeni non ancora spiegati. Allora il creazionismo può essere interpretato come una reazione comprensibile e non priva di una certa razionalità, a queste banalizzazioni della ideologia evoluzionista (e non della seria, malferma, primitiva teoria evoluzionista, basata tuttavia su alcune evidenze sperimentali semplici ma incontestabili).
Non so se sono stato charissimo, ma vorrei sapere cosa ne pensi.
Tanti Saluti
Ermete22
Ermete22 is offline  
Vecchio 01-12-2005, 23.13.57   #16
Avraham
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Ermete22
Caro Avraham,
mi inserisco in una discussione con un certo ritardo: la probabilità che qualche dettaglio mi sia sfuggito è quindi molto alta. Scusami se non ti rendo giustizia per qualche aspetto che mi è sfuggito. Io, seppure come fisico matematico, studio il funzionamento della mente da diversi anni. Prima ero un fisico teorico classico ed in qualche senso, stereotipo, ma, dopo un lungo periodo al CERN di Ginevra, sono stato preso da diversi dubbi sul senso delle toerie fisiche e sulla loro consistenza logica.
Ah! Se ti leggono! Il centro di ricerca più grande del mondo che suscita dubbi agli addetti ai lavori...
La consistenza logica c'è quasi sempre, l'utilità spesso è ignota. Succede specialmente nello studio di cose su cui ancora abbiamo tanto da imparare. Nel caso della Fisica Nucleare poi le incertezze sono tante, con tutta la Matematica che vogliamo saremo sempre in rapporto con cose che non vediamo e forse non riusciremo mai a vedere. Gli unici nostri occhi sono la Matematica e gli strumenti adatti.

Citazione:

In particolare non sono convinto che abbiamo raggiunto un livello di coscienza appropriato sul problema fondamentale del rapporto osservato-osservatore.


...e se le osservazioni sono interpretate scorrettamente...tutto il resto diviene fuorviante. L'osservazione è interpretabile non è fine a se stessa. Se il rapporto osservato-osservatore non è perfetamente sincronizzato ci troveremo davanti a dei fantasmi e non a vere osservazioni. Era propio quello che dicevo, se le osservazioni non possono essere vere anche le teorie non lo saranno.


Citazione:

Soprattutto però ho dovuto rendermi conto del fatto che ogni teoria scientifica ha necessariamente una forma linguistica; non può essere espressa altrimenti. Ora il dibattito creazionismo-evoluzionismo pare adattarsi particolarmente ai miei dubbi. Da una parte il termine evoluzionismo è già deviante, perchè suggerisce un miglioramento della specie laddove i meccanismi di errore genetico e verifica nell'ambiente delle sue conseguenze possono portare ad un peggioramento oggettivo della competenza a vivere.

Appunto! Peggioramento. Io discorsivamente ho definito Evoluzione sinonimo di processo regressivo.

Citazione:

Credere che l'uomo sapiens sia il senso ultimo della evoluzione e la sua più alta manifestazione è scientificamente ridicolo e largamente (pensaci un attimo) indimostrabile.

Fai caso invece anche tu a come ha iniziato questa frase: "Credere che...". Evoluzione ed Evoluzionismo sono una specie di religione.


Citazione:
Eppure la resistenza delle specie microbiche agli antibiotici e comunque tutte le osservazioni sui sistemi in cui tale meccanismo opera su tempi brevi (molte generazioni in un tempo breve) costituiscono una prova sperimentale definitiva della efficienza del meccanismo stesso siappure su esseri viventi elementarissimi.

...e di quelli talmente elementari, che non è nemmeno possibile pensare che si siano evoluti perchè hanno il minimo numero di elementi. Poi organismi (fra cui l'uomo) che hanno organi con questa peculiarità (il minimo di elementi) non è proprio possibile pensare che si siano evoluti, pensa poi a crederci.

Citazione:
Io francamente conosco molto meno le evidenze creazioniste, anche, non te lo nascondo, per la delusione provata le poche volte che mi son preso la briga di documentrmi. Questo non mi autorizza ovviamente a concludere che tutte le evidenze ceazioniste sono inconsistenti.

Ma hai letto i saggi di Giuseppe Sermonti?
Comunque Evoluzionismo e Creazionismo non possono far parte della Scienza perchè non sono utili a niente, la ricerca delle origini non appartiene alla Scienza non nello stato di conoscenza attuale. La Scienza e le ricerche scientifiche costano e le paghiamo noi; che si occupino allora di cose utili alla nostra salute e comodità e non a questioni filosofiche. Scusami se sono così categorico, ma credo proprio che sia questo l'atteggiamento più giusto. Il compito della Scienza non è quello di produrre illusioni, ma cose vere ed utili.

Citazione:
La domanda che mi viene spontanea è se non sia la presunzione degli evoluzionisti, che a partire da una disciplina così poco chiarita nelle sue complessissime consguenze, pretendono di banalizzare certi fenomeni non ancora spiegati. Allora il creazionismo può essere interpretato come una reazione comprensibile e non priva di una certa razionalità, a queste banalizzazioni della ideologia evoluzionista

Hai sentito che Sermonti ultimamente ha ricevuto un bel premio conseguito attraverso la critica all'evoluzionismo. Pensa un pò... attraverso la critica a quella che è solo un'ideologia(fra l'altro non tanto nuova, vecchia quanto Aristotele) contribuisce allo sviluppo scientifico.

Citazione:
(e non della seria, malferma, primitiva teoria evoluzionista, basata tuttavia su alcune evidenze sperimentali semplici ma incontestabili).
Non so se sono stato charissimo, ma vorrei sapere cosa ne pensi.


Credo di si, se siamo in perfetto sincronismo. La frase fra parentesi non mi è chiara. Ti riferisci al lavoro di Behe?

Shalom
Avraham is offline  
Vecchio 02-12-2005, 10.20.25   #17
Ermete22
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Caro Avraham,
vorrei precisare alcuni punti cui tengo particolarmente per onestà intellettuale.

1) Noi viviamo in un periodo in cui i genetisti ed i biotecnologi, per motivi che
non mi interessa indagare, stanno millantando (non è possibile usare un altro
termine) una conoscenza dei meccanismi genetici e soprattutto una dipendenza delle
caratteristiche somatiche e psichiche dell'individuo dal suo impianto genetico
che francamente non corrisponde alla realtà delle loro conoscenze oggettive.
Buona parte dei meccanismi che realizzano il passaggio dal DNA alle caratteristiche
somatiche dell'individuo sono ancora sconosciuti e dipendono in ogni caso anche
dalle condizioni ambientali (almeno quelli noti).
L'idea che il patrimonio genetico determina completamente l'individuo che lo porta
è ideologica e non fondata su alcuna teoria scientifica accettabile ed una semplificazione
che sfida il buon senso.

2) Questo atteggiamento finisce per attribuire alla teoria della evoluzione un
significato ed una importanza che francamente non ha in una visione obbiettiva
dei suoi contenuti, ma anche dei suoi limiti.

3) Dal punto di vista puramente scientifico, il problema del passaggio dall'impianto
genetico alla struttura somatica di un individuo è quello che si chiama un processo
irriducibile: la sola possibilità di determinarne il funzionamento è la simulazione
numerica del sistema. Questo è possibile solo per sistemi giocattolo, di complessità
spaventosamente inferiore anche a quella del più semplice degli esseri viventi. E questo
ignorando tutti i fattori ambientali variabili.

4) L'argomento degli organi complessi degli esseri viventi non banali non può essere
usato contro una loro possibile origine evolutiva; logicamente bisognerebbe dimostrare
che la loro presenza è incompatibile con un processo complesso in cui il processo
di esplorazione dello spazio della sopravvivenza. Questa dimostrazione non è fattibile
così come il suo contrario allo stato attuale delle conoscenze scientifiche.

5) Le obbiezioni all'evoluzionismo sono stimolate dagli overstatements degli evoluzionisti
ideologici, ma la negazione di una asserzione (probabilmente falsa) non determina quale
sia la verità più probabile da sostituirle.

6) I creazionisti partono da una interpretazione estrema della teoria darwinista, che poco ha a che fare con quello che si può asserire scientificamente: per assurdo ne fanno qualcosa di più categorico e completo di quanto non sia (anche per colpa degli overstatements degli evoluzionisti radicali che gli forniscono il materiale di base) e da quello deducono, con una mossa logica francamente insostenibile e sbagliata, delle asserzioni che esprimono qualcos’altro.

7) Ogni evoluzionista serio non può asserire che le sue teorie saranno un giorno in grado di spiegare fenomeni che oggi non spiegano: forse si, forse no, ma si tratta di un atteggiamento ideologico.

8) Il creazionismo sostiene parallelamente che ciò che oggi non è spiegabile con la teoria della evoluzione implica logicamente assurge ad evidenza dell’intervento di qualche entità extramateriale
Siccome il fulmine non era spiegabile scientificamente nell’antichità, allora veniva attribuito all’ira
Di Giove.

9) Ragionevolmente si può concludere che la teoria della evoluzione non è in grado oggi di spiegare alcune caratteristiche degli esseri viventi. Questo non implica che una nuova teoria scientifica più sofisticata possa spiegarli. Può essere una forma più aggiornata della attuale teoria evolutiva oppure qualcosa di completamente differente. Quel che gli attuali insuccessi della teoria della evoluzione non dimostra certamente è la verità del creazionismo.
Ermete22 is offline  
Vecchio 04-12-2005, 23.02.00   #18
Avraham
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Caro Ermete22,
mi trovi perfettamente d'accordo con tutti i punti , meno d'accordo però nei punti 8 e 9.
Come ho ribadito e ribadisco più di una volta anche nella mia relazione: Creazionismo ed Evoluzionismo non devono far parte della Scienza, ma della Filosofia. La ricerca delle origini non appartiene alle discipline della Scienza tecnica. Che il fulmine non fosse spiegato scientificamente nell'antichità, non saprei. Mi pare un'affermazione insostenibile.
D'altronde in questi ultimi anni si parla di "riscrivere" la Storia.

A proposito vorrei citarti un fatto strano e molto curioso: nel Talmud Yerushalmi(II secolo) è scritto che Alessandro il Macedone sarebbe salito su una specie di "macchina aerospaziale" fino a raggiungere un'altezza tale da vedere il mondo come una palla.

Qualche volta me ne ricordo, tiro su il volume e lo rileggo(l'ho già fatto più volte) cercando di capire se può voler dire qualche altra cosa. Per "macchina aerospaziale" è usato un termine incomprensibile, che uno degli interpreti moderni definisce: "una specia di aquila".
Considernando il modo meticoloso con cui conservavano gli scritti i miei antenati ebrei questo passo aquista una certa attendibilità.

Shalom
Avraham is offline  
Vecchio 04-12-2005, 23.06.10   #19
Avraham
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(continuazione)
Ma i tre gruppi della generazione della scissione di Babele sono presenti tutt'ora nella stessa identica forma di prima. La narrazione talmudica continua con l'insegnamento di un altro maestro: rabbi Yohanan. Egli dice: "Torre: un terzo si brucia, un terzo viene inghiottito, un terzo è noto". Il primo gruppo, che conserva le ideologie dei popoli nomadi "si brucia" ossia il loro insegnamento non è noto, è mantenuto nascosto. Come il caso del popolo nomade ebraico, che fino ad oggi conserva verità eterne, antiche, pericolose a rivelarsi. Il popolo ebraico è il Testimone della Creazione di D-o. Esso riceve una Rivelazione Chiara, diretta, è il popolo più vicino a D-o(così afferma la Bibbia). La Rivelazione del Sinai è un tocco infallibile, insuperabile, duraturo nel tempo, eterno. Esso è un'insegnamento vero che, se il popolo lo segue diviene il popolo più intelligente della Terra. "Voi sarete in testa" e non in coda, il primo dei popoli, il primogenito dei popoli. Tutte dichiarazioni bibliche bellissime, ma qual'è il loro vero significato? Le moderne traduzioni della Bibbia hanno violato il principio basilare della sacralità del Testo, la sua traduzione nelle lingue della confusione di Babele, nelle lingue delle religioni, dei popoli, delle divisioni, delle politiche, delle guerre. Una biblioteca che rivela i suoi veri significati solo se letto e studiato nella sua lingua originale; ma anche così spesso nasconde i suoi segreti, poichè essendo un libro per tutte le generazioni conserva una rivelazione particolare per l'ultima generazione dell'attuale era. "Siggilla il Libro", viene comandato a Daniel, membro dell'Assemblea dei 120 preposta a stabilirne il Canone. "Siggilla il Libro, rendi segrete, chiuse, inaccessibili le parole, le cose, gli argomenti del Libro", "il Libro" ossia il Libro dei libri, quello che sarebbe divenuto il Tanach, la biblioteca per eccellenza. "Siggilla...fino al tempo della fine", solo allora sarà resa nota la conoscenza, la vera conoscenza, solo allora "sarà resa abbondante". Il Libro è scritto con una miriade di trappole ebraiche: la costruzione delle frasi, il significato delle singole parole, si presta a più letture, a più interpretazioni, una sola parola racconta intere storie, come il caso di Evoluzione ed Immagine che vedremo in seguito. Basta analizzare la prima parola: "Bereshit", che se posta con i suoi vari significati davanti al verbo che lo seguè(barà=creò) aquista tutta una serie di significati: nel principio creò, con Logica creò, un Fondamento creò, stabilendo creò, l'indefinibile creò, etc. Tutti questi significati non resi noti nelle traduzioni, introducono quella che per il popolo ebraico è la Vera Storia della Creazione dell'Esistenza e dell'Habitat umano ed animale.
Prima viene creata la base, la Logica, ossia le Leggi della Fisica ed il sofware del nostro cervello. Il libro di proverbi al cap. 8 insiste su questo punto: prima la Logica, quella inculcata nel nostro modo di ragionare, di esseri creati con un software anch'esso creato; poi, basandosi su questa, furono create tutte le altre cose.
Il Fondamento sono le dimensioni spazio-tempo e le altre dimensioni della Cabalà (la tramandazione ebraica orale e segreta), create prima e introdotte nel nostro software, lo spirito del cervello umano, l'Immagine. Le teorie dell'ebreo Einstein, apprese con l'aiuto della Cabalà ebraica sono state nello stesso tempo costruttive e distruttive, peculiarità di questo antico sapere, caratteristica di questo popolo antico.
L'Evoluzione ha sofferto non potendo spiegare lo spirito interiore, la nascita della logica umana presente anche in Natura nelle sue inviolabili leggi fisiche. Questa era oscura rivede un pò di luce solo in questi ultimi decenni con Behe e Charon, esponenti rivoluzionari del sapere e potere scientifico globale. Behe, nel suo Darwin's Black Box dimostra l'insostenibilità della teoria dell'Evoluzione delle Specie rendendo nota la complessità irriducibile presente nei microrganismi e negli organi degli animali come l'occhio, paragonabile ad una sofisticata telecamera, ma che se fosse privato di uno solo dei suoi tutti essenziali componenti diverrebbe cieco. Una rivoluzione scientifica quella di Behe, l'esempio della trappola per topi è chiarissimo anche ai meno colti. Propone un'alternativa al mito e al dogma evoluzionista: L' Intelligent Design, Progetto Intelligente, accolto nel Paese più democratico del mondo, dove quasi il 50% degli americani non ha mai creduto nell'Evoluzione perchè sempre presentata nella sua reale essenza dai Mas Media americani: "una mera ipotesi"; definita anche: "una stupida filosofia del materialismo".
Ma più che Behe, fu Charon a portare una vera novità Scientifica, ma anche antica verità filosofica. Egli vede lo Spirito nella materia inanimata, riesce a distinguere fra elettroni dell'essere umano e quelli della materia inanimata. Vede lo stesso Spirito nel microcosmo e nel macrocosmo. Pare che affronti temi religiosi, non si capisci più nulla: a volte pare che non si distinguono più i confini fra religione e scienza, parla di immortalità dell'anima. Lo Spirito, per Charon, è nella materia, negli elettroni che girano sempre, mossi da un'energia ignota, intorno ai nuclei dei loro atomi. L'antica letteratura ebraica e la Cabalàh fecero notare tale aspetto della materia già millenni prima, la stessa Bibbia dichiara solennemente: "D-o fà il Cielo e la Terra" non fece al passato ma "fa", al presente, lo stesso verbo ('assàh,'osè) usato per la creazione dell'Immagine dell'uomo, dello spirito interiore dell'uomo viene usato per lo spirito di tutta la materia. Essa, animata ed inanimata è continuamente mantenuta all'esistenza dallo Spirito, dall'energia atomica che la fa esistere. Proprio questo è il senso del tetragramma del Nome Divino: portare all'esistenza, Fa Esistere. La parola "spirito" in ebraico significa anche vento e il significato stretto del termine stesso designa una "forza invisibile".
"Torre: un terzo si brucia, un terzo viene inghiottito, un terzo è noto".
(Continua)
Avraham is offline  
Vecchio 05-12-2005, 09.53.14   #20
Ermete22
Ospite
 
Data registrazione: 13-09-2004
Messaggi: 24
Caro Avraham,

lasciami fare una premessa che apparentemente non ha nulla a che fare con creazionismo e darwinismo; si tratta
di una mia esperienza personale su un problema che certamente ti sta a cuore. Io, pur non essendo ebreo, ho
sempre avuto fin da piccolissimo amici ebrei perchè mio padre ne aveva e li aveva protetti ed aiutati in mille
modi durante il periodo delle leggi razziali. Naturalmente a me ogni forma di razzismo contro gli ebrei pareva
semplicemente una idiozia senza senso, un assurdo evidente e non mi curavo neppure di leggere le argomentazioni
di chi sosteneva qualche forma di razzismo. Tutto questo finchè una mia amica (ebrea anch'essa) mi ha fatto
notare che il mio atteggiamento, per quanto evidentemente corretto, era troppo distaccato, inutile perchè non
partecipavo alla lotta contro il razzismo e non mi prendevo la briga di contrastare le asserzioni pseudo-storiche
e le assurdità scientifiche che implicavano forme di razzismo implicite. Quel che la mia amica mi ha insegnato
è che non devi solo capire in astratto ed ignorare ciò che è chiaramente sbagliato, ma contrastare quelle idee
apparentemente anodine ma che implicano
ideologie che tu giudichi scellerate e contrarie alla tua visione etica del mondo.
Ora il dibattito fra Darwinismo e Creazionismo ha secondo me due dimensioni: una filosofica, affascinante, una
sfida per la ragione e non solo, al cui fascino è difficile sfuggire, ed una politica, in senso lato, che va
valutata a parte nelle sue conseguenze ideologiche. La mia opinione è che , non si ha la cura di separale, si
rischia di sostenere implicitamente ideologie perverse. Il movimento cabalistico (ebraico e non) ad esempio
è, a mio modesto parere, una delle dottrine più profonde e delle imprese utopiche del pensiero più grandiose
prodotte dal pensiero occidentale. Io credo, ma forse tu ne sai di più di me, che lo scenario di fondo della
cabala è che la Bibbia sia una storia con un significato nascosto, una metafora da interpretare, e non un racconto
storico vero, una storia con un senso e non un racconto storicamente vero. In questo senso la cabala non si pone
il problema di cosa sia storicamente vero. Io credo, ma posso sbagliarmi e ti chiedo scusa se mi sbaglio, che
quando tu dici che i dogmi evoluzionista e creazionista (perchè entrembi sono dogmi)non sono argomenti scientifici,
rivendichi correttamentela dimensione cabalistica del problema nel senso più nobile del termine. Fin qui ti seguo
senza problemi. E ti seguo anche quando sottolinei l'incosistenza di ogni teoria materialistica della mente (tu
forse lo chiami "spirito", ma credo che intendiamo la stessa cosa). Ma è anche vero che ogni teoria materialistica
dello spirito è destinata al fallimento e l'intelligent design è di nuovo una teoria sulla "storia vera" dello
spirito e quindi una teoria sostanzialmente materialistica, un passo indietro rispetto alla sofisticazione
intellettuale del pensiero cabalistico e filosofico. L'uomo si esprime inevitabilmente con un linguaggio: questo
è un vincolo insuperabile imposto da questa straodinaria facoltà che è anche un limite. Io temo, ma non sono
mai riuscito a dimostrarlo logicamente, che non possa esistere alcuna teoria linguisticamente esprimibile della
coscienza ("spirito" per te). Io credo francamente che proporre un intervento di qualsiasi entità ad un certo
istante del tempo sia una teoria tanto materialistica quanto il darwinismo e che lo spirito non possa essere ridotto
ad alcuna realtà materiale (atomi, elettroni, quarks).
Ma torno all'argomento della mia premessa: il dibattito creazionismo-evoluzionismo negli USA (paese che conosco
direttamente piuttosto bene) ha, per quanto ne capisco io, assai poco a che fare con le argomentazioni
sofisticate e largamente condivisibili della tua analisi perchè gli vengono incorentemente associate troppe
implicazioni ideologiche eticamente inacettabili. Ti faccio un esempio: se la teoria evoluzionistica lasciava
poco spazio, ma lo lasciava, alla ipotesi della esistenza di una divinità, l'intelligent design non lascia spazio
alla non esistenza della divinità e quindi dice, a mio parere troppo sulla base di troppo poco.
Eticamente ritengo che teismo ed ateismo siano opzioni cui ogni uomo ha diritto in quanto sono entrambe indimostrabili.
Ed evito tutte le implicazioni più triviali che la politica sovrappone senza nessun fondamento.
Io credo dunque che stiamo trattando un argomento estremamente delicato. Anche questo è importante perchè scriviamo in un mondo reale in cui molti intervengono sconsideratamente su argomenti che possono essere sfruttati in modo improprio. La insufficienza delle spiegazioni materialistiche è un fatto che sta emergendo sempre più chiaramente
anche perchè il concetto di materia è ormai così vago da non significare nulla. Ma questo è un problema filosofico
Non prendere queste mie riflessioni sulle implicazioni politiche come una critica perchè non lo sono, ma come un
elemento ulteriore di discussione che mi arrovella.
Ermete22 is offline  

 



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