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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 04-10-2002, 09.00.23   #11
deirdre
tra sogno ed estasi...
 
L'avatar di deirdre
 
Data registrazione: 21-06-2002
Messaggi: 1,772
Citazione:
Quindi, non si lascino condizionare e suggestionare da credenze oramai arcane, indimostrabili e spesso strumentali...

Perchè indimostrabili... significa che non possano esistere?
Questo è effettivamente il dilemma, come Rolando ha saggiamente spiegato, la scienza si basa esclusivamente sulla dimostrazione materiale dei fenomeni, senza andare a toccare il lato immateriale.
La parte fisisca è solo l'ultimo stadio dell'esistenza, l'involucro che si è costituito per dare una forma a qualcosa di più elevato (mia opinione)... fino a quando la scienza non prenderà atto che oltre al corpo, l'uomo, o comunque, è "composto" anche di spirito ed anima... non ci si schioderà mai da questi dilemmi.
ciao
deirdre is offline  
Vecchio 04-10-2002, 11.34.01   #12
FalcoAntonio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-08-2002
Messaggi: 128
L’inspiegabile NON è divino.

Citazione:
Messaggio originale inviato da deirdre

Perchè indimostrabili... significa che non possano esistere?
Questo è effettivamente il dilemma, come Rolando ha saggiamente spiegato, la scienza si basa esclusivamente sulla dimostrazione materiale dei fenomeni, senza andare a toccare il lato immateriale.
La parte fisisca è solo l'ultimo stadio dell'esistenza, l'involucro che si è costituito per dare una forma a qualcosa di più elevato (mia opinione)... fino a quando la scienza non prenderà atto che oltre al corpo, l'uomo, o comunque, è "composto" anche di spirito ed anima... non ci si schioderà mai da questi dilemmi.
ciao

Siamo esseri molto limitati!
I fatti e i fenomeni inspiegabili e in - spiegati sono infiniti!
Anche quei fenomeni che la scienza descrive e (solo apparentemente) “spiega”, sono invece solo “descritti” nelle loro modalità, ma non nella loro essenza causale.
Attribuire a un fenomeno “particolare” (quindi non comune) origini divine è assolutamente arbitrario, primo perché, se “il divino esiste”, Tutto è divino; secondo perché, mancando alcuna connessione logico deduttiva o induttiva, tanto arbitrio autorizzerebbe a fare infinite altre ipotesi di natura diversa assolutamente e parimenti degne di considerazione e credibilità.

Concludendo, l’ "indimostrabilità" non implica l’impossibilità di una origine divina (ma se c’è divinità Tutto è divino) pur se opinabili ed arbitrarie appaiono poi le “caratterizzazioni” che ciascuna religione attribuisce a tali entità.
E’ altrettanto vero, però, che l’ "inspiegabilità" non implica, né dimostra, che dietro al mistero ci sia un’entità divina, con le caratterizzazioni comunemente attribuite.
L'inspiegabilità appare insomma riconducibile in maniera molto più plausibile ai limiti della nostra natura.
FalcoAntonio is offline  
Vecchio 04-10-2002, 13.28.35   #13
Catharsis
 
Messaggi: n/a
Sono d'accordo con Falco Antonio,e ribadisco che secondo me la religione inventa le risposte ai quesiti esistenziali in modo totalmente arbitriario e il più delle volte con doppi fini.Ma se ciò aiuta a vivere meglio e a sentirsi sicuri....La scienza non ha certo la pretesa di una verità oggettiva(la religione si),anzi usa spesso parole come relatività,probabilità e ipotesi.La scienza segue un metodo rigoroso e razionale,basato sull'osservazione empirica,e penso che questa sia molto più valida di semplici favolette.Certo non si può pretendere che spieghi il 100%,però...molte cose fin'ora le ha messe in evidenza in modo che ogni fenomeno combaci con l'altro,senza grosse incongruenze...la religione no...la scienza non ha dogmi,non ha verità assolute,è mutabile nel tempo,permettendo così,tramite tesi e antitesi,un processo evolutivo delle idee.Con la religione siamo rimasti a livelli di conoscenza di 2000 anni fa...Poi la scienza tiene anche conto dei sistemi di riferimento,in un universo in cui tutto è relativo,in cui tutto cambia a seconda del punto di vista e a seconda degli strumenti che si utilizzano,non mi sembra poco.....

Per quanto riguarda ciò che diceva Rolando..io non credo alla metafisica!A meno che con questo termine non si intendano quelle leggi che regolano l'universo,quelle studiate dalla chimica,dalla fisica,ecc..Un substrato razionale penso ci sia,in modo che tutti gli oggetti seguano le stesse leggi qui come su marte(se c'è un campo gravitazionale un oggetto verrà sempre attratto verso il suo centro,per esempio)...o forse è solo l'uomo che tramite i suoi sensi , la sua razionalità , il suo modo di percepire spazio e tempo; che percepisce il Tutto in questo modo..applicando i suoi schemi mentali a fenomeni che di "razionale" non hanno nulla..è cmq sempre un problema di sistemi di riferimento...noi non potremo mai estraniarci dal sistema uomo...ed essendo noi limitati......insomma è un bel casino!

Le guarigioni "miracolose" io non le spiego,ho il ritegno di tenermi il dubbio piuttosto di sbandierare come un invasato il merito al santo o alla guartitrice di turno...Se non ho risposte certe ma per che cavolo me le devo inventare???Allora potrebbe anche darsi che il raggio cosmico spedito da una navicella spaziale che passava dalle parti di Plutone abbia colpito lo specchio di casa mia e sia rimbalzato proprio sul tumore della sventurata distruggendolo!Capite che anche questa teoria è valida quanto quella delle energie psichiche???E potrei inventarmi tante altre spiegazioni,si da il caso che abbia molta fantasia...

I miei pensieri e le mie immagini mentali(ma anche le emozioni,i sentimenti,e tante altre cose) sono impulsi nervosi che stimolano parti del mio encefalo..tipo corteccia cerebrale,sistema limbico,talamo..(sto facendo proprio in questi giorni in anatomia il sistema nervoso centrale...).So che può sembrare meno poetico dello spirito santo che ti entra dento e ti ispira visioni mistiche,o delle muse ispiratrici...però...e più realistico e credibile...voglio vedere se ti asportano parti di cervello che bei pensieri che riesci a fare....
 
Vecchio 04-10-2002, 14.46.52   #14
Rolando
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-04-2002
Messaggi: 855
Chatarsis!

Visto che tu stai "facendo proprio in questi giorni in anatomia il sistema nervoso centrale...", ti invio queste righe tratte dal mio intervento sotto "spiritualità indiana ecc....." in questo Forum, se lo non hai ancora letto:

"Però non è così sicuro che l´intelligenza o altri facoltà mentali hanno la loro origine nel cervello, anche se esso è necessario per il manifestarsi nel mondo fisico.
Leggi per esempio l´articolo di Roger Lewin "Is your Brain Really Necessary", nella rivista Science, vol 210 1980, dove si parla di uno studente inglese, con quoziente d´intelligenza molto alto, e che vive una vita normale, ma manca pressoché completamente il neocortex ! Ne c'erano solamente 1,5 ettogrammi, invece di 1,5 chilogrammi che è normale!
Le persone che hanno avuto delle "esperienze fuori il corpo" percepiscono il mondo fisico e vedono, sentono, pensano e ragionano anzi più chiaro sensa il corpo ed il suo cervello.

Se leggi l´articolo di Lewin forse trovi materiale interessante per una tesina o un discorso interessante con il professore.
Ciao
Rolando is offline  
Vecchio 04-10-2002, 17.14.08   #15
kri
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-06-2002
Messaggi: 1,297
Psicosomatica ...

ma ... se lasciassimo da parte un attimo l'idea del miracolo che viene da un santo o dal divino direttamente e pensassimo che possiamo noi stessi indurci malattie e guarigioni.

La psicosomatica ad esempio è riconosciuta ... così come può farci star male perchè nn può anche guarirci?

Cat il fatto che nn possa essere spiegato nn fa di questo necessariamente un falso, così come nn ne fa una verità, è chiaro. Ma forse la ricerca scientifica, in questo caso, ha una grandissima colpa, quella di limitarsi a dire nn è fisicamente possibile, e quindi nn è vero! Limitando così la sua scoperta al solo evento. Credo che la grandissima fede di una persona o la sua voglia di sopravvivere possa in qualche modo essere la chiave di volta verso la guarigione. Il credere di potere guarire può secondo me aiutarti a farlo. Ultimamente ho letto che è stato dimostrato sientificamente che le persone ottimiste e che ridono spesso di cuore hanno vita più lunga. Evidentemente perchè una bella risata aumenterà un qualcosa nel nostro organismo ... e allora perchè nn è possibile che ci sia qualcos'altro che induce un miglioramento delle mlattie, e se è autosuggestione che importa, sperimentiamola no? Che altro dirti boh ... certo nn è assolutamente da prendere in considerazione l'idea di nn curarsi e mettersi a pregare ... che siamo pazzi!!! Ma prendere in considerazione il fatto che noi stessi siamo la miglior cura ai nostri mali direi che nn è male.

E poi si sono convinta che l'uomo abbia dentro di se le potenzialità per l'autoguarigione.
Solo che ci sono troppe persone che lo vogliono negare ...
kri is offline  
Vecchio 04-10-2002, 18.43.54   #16
Rolando
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-04-2002
Messaggi: 855
Per Kri.
Non so se scherzi o no quando dici:
"certo nn è assolutamente da prendere in considerazione l'idea di nn curarsi e mettersi a pregare ... che siamo pazzi!!!".

Comunque è infatti un fatto reale scientifico che la prehiera funziona.
Negli USA hanno fatto dei esperimenti dove gruppi di persone hanno pregato per dare aiuto a un gruppo di individui che soffrivano di molto grave malattie.
Nessuno nel gruppo sapevano che erano oggetti di preghiere.

Un altro gruppo di persone, un "gruppo di paragone", con lo stesso tipo di malattie, non è stato oggetto di preghiere.

Il risultato mostrava molto chiaro che le persone, nel gruppo oggetto di preghiera, si riprendevano o erano guariti in misura molto più alta del "gruppo di paragone".

Infatti i scienziati hanno detto che la percentuale dei guariti era così alta, (l´efficienza era più alta di tanti altri remidi fisici), che se la preghiera fosse stato un rimedio farmaceutico sarebbe stato considerato senza etica non distribuirlo a tutti che soffrivano di queste malattie.
E sarebbe anche stato un buon affare per l´industria farmaceutica.
Ciao
Rolando is offline  
Vecchio 04-10-2002, 23.53.02   #17
kri
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-06-2002
Messaggi: 1,297
scherzo e nn scherzo!
perchè vedi dire ad un malato dicancro aspetta che ora chiedo di pregare per te e vedrai che guarirai e smetti di curarti con le medicinemi sembra folle. Forse nn sono ancora spiritualmente forte abbastanza da accettare che la magia della credenza in un evento che succede accada, perchè sono ancora ancorata alla terra,; credo fermamente che il pensiero positivo sia fondamentale,che le nostre nergie vadano indirizzate fermamente nella direzione che vogliamo ottenere, ma da qui a lasciare che un malato si affidi solo ed esclusivamente alla preghiera come cura ultima forse nn sono ancora pronta ad accettarlo.
kri is offline  
Vecchio 05-10-2002, 09.35.48   #18
Rolando
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Data registrazione: 01-04-2002
Messaggi: 855
Condivido naturalemente la tua opinione:
"a lasciare che un malato si affidi solo ed esclusivamente alla preghiera come cura ultima forse nn sono ancora pronta ad accettarlo".
Le persone che parteipevano all´esperimeno si trovano tutti all´ospedale o erano in contatto con dei medici.
Ciao
Rolando is offline  
Vecchio 05-10-2002, 11.06.49   #19
Catharsis
 
Messaggi: n/a
La storia del tipo con poca neocortex mi lascia alquanto perplesso...teniamo conto che in essa risiedono praticamente tutte le aree corticali sensitive responsabili appunto della sensibilità del del nostro corpo(esclusa la sensibilità olfattiva per cui c'è il rinoencefalo)e tutte le aree corticali effettrici,da cui dipendono tutti i nostri movimenti volontari...non è un area del cervello che influenza le funzioni vitali primarie,ma senza neocortex saremmo cmq dei vegetali!Bisogna dire però che gli stessi scienziati non sono sicuri di quale sia la sede precisa dell'"intelligenza",può darsi che non sia nella neocortex ma in qualche altra sede encefalica...se la persona in questione è intelligente sicuramente avrà disfunzioni motorie o percettive!A meno che la poca neocortex non sia supersviluppata,con una concentrazione neuronale elevata e una ricca arborizzazione dendridica.Ma poi gli scenziati sono i primi a dire che probabilmente fenomeni quali la memorizzazione e l'intelligenza sono legati più al numero di sinapsi interneuronali che si vengono a formare e non al numero di neuroni in sè.Magari la persona in questione ha pochi neuroni ma estremamente arborizzati e sviluppati.
Per quanto riguarda il discorso della fede vi do in parte ragione...mai sentito parlare di effetto Placebo?Se uno è convinto che una cosa gli faccia bene,che sia vero o no,si sentirà estremamente sollevato dall'assumere tale sostanza o dal praticare tale disciplina.L'autoconvinzione è fondamentale!Ma si sa che il corpo non è scollegato dalla mente già dal tempo dei latini(Mens sana in corpore sano...).E per tornare al discorso di prima,la corteccia(sede della volontà) non è scollegata dagli altri centri che regolano le funzioni vitali.Fenomeni psicologici negativi come lo stres possono avere risposte somatiche come ulcera e ipertensione,non vedo perchè fenomeni psicologici positivi come la speranza non possano avere riscontri somatici positivi!La fede aiuta,ma non è sufficiente...
 
Vecchio 05-10-2002, 12.26.46   #20
Armonia
 
Data registrazione: 30-03-2002
Messaggi: 250
effetto placebo

Il potere della psiche è grandissimo e insospettato.

L'effetto Placebo rivela nella maniera più clamorosa ed eclatante, il potere della psiche umana sul proprio fisico.
Infatti attraverso questo effetto si hanno dei risultati che oggettivamente non dovrebbero esserci.
Se una persona, è fermamente convinta che una determinata preghiera, fede, credo, o farmaco la possa far guarire, statene certi che questa persona avrà dei risultati positivi e ne darà il merito a ciò in cui crede e non alla loro psiche.
Ovvio che nelle malattie più eclatanti e in stadi terminali, difficilmente il solo pensiero può sortire effetto curativo.
Come è anche ovvio che chi non crede a nulla, si avvantaggerà solo con le cure adeguate che la scienza mette a disposizione.
Mi è capitato nella mia esperienza personale con pazienti,
di una donna che a causa di un incidente subì l'amputazione degli arti inferiori. Non vi dico il dolore che la poverina poteva provare.
Per lenire i suoi dolori veniva usato un farmaco che faceva parte della famiglia degli stupefacenti. Per poter somministrare questo farmaco c'è tutta una procedura legale, [il permesso medico, il conteggio dei farmaci che erano nella cassetta di sicurezza, la sottrazione del farmaco che si prelevava, e il ri-conteggio finale dei farmaci prima di richiudere la cassetta, ed infine apporre la propria firma sul registro degli stupefacenti].
E' capitato che mi trovavo sola nel reparto dove prestavo servizio (traumatologia), il medico non era presente, e questa donna aveva dei dolori forti che la facevano urlare e che straziava chi la sentiva.
Decisi per temporeggiare all'arrivo della caposala, o del medico di somministrarle un placebo, le diedi un Betotal compresse, (una vitamina per chi non lo sapesse), ovvio che prima di darglielo, le dissi che stavo contravvenendo al regolamento, che era un farmaco nuovo, più forte di quello che era solito prendere, in pratica recitai, ma si vede che lo feci così bene che, pochi minuti dopo questa donna, dormiva come un angelo, al suo risveglio circa 4 ore dopo, non sapeva come ringraziarmi, perché a detta di lei era da prima dell'incidente che non dormiva così bene.
Che dire, una volta arrivato il medico di turno lo misi al corrente di ciò che avevo fatto, e da quel giorno questa donna non prese più lo "stupefacente", ma un placebo che la faceva riposare meglio di qualsiasi altro farmaco, perchè lei ne era convinta.
Armonia is offline  

 



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