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Vecchio 21-12-2006, 17.51.09   #11
Wuaw
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Riferimento: Arsenico e vecchi merletti

Ho lanciato questo argomento pensando a Welby ed alla sua sofferenza.
Ora ha finito di soffrire, umanamente parlando, ma forse per qualcuno le sue sofferenze sono appena incominciate.

Non voglio infilarmi in un vespaio ma fare solo alcune considerazioni, così come vengono.

Alcuni credono in Dio, altri no.
Quelli che credono in Dio ne parlano un gran bene, però.....quante perversità gli attribuiscono!
E come sono pronti a negare il più grande bene che ci ha dato, la libertà.

Si, perchè comunque si veda ed intenda Dio, è indubbio che ha dato all'uomo la libertà anche di peccare.

E' una libertà che dobbiamo reciprocamente concederci?

Da un punto di vista divino non possiamo togliere ciò che Dio ha dato, e la libertà è anche più importante della vita.

Da un punto di vista umano invece dobbiamo porre dei paletti perchè la libertà mia finisce dove comincia la libertà degli altri.

Quindi non posso imporre per legge una condotta virtuosa, non posso condannare per legge il peccato a meno che non sia di danno a terzi.

Se almeno ci attenessimo a questa elementare considerazione!

Anche se penso che l'"altro" sia in errore debbo lasciargli la possibilità di sbagliare, se non fa danno ad altri.
Se invece il suo errore causa danno e quindi sofferenza sono (come società ed in talune circostanze anche come singolo) legittimato ad intervenire.

Ho sentito i commenti a caldo sulla morte di Welby, quasi tutti improntati a compassione, ma ho sentito un esponente politico di un partito che si richiama al cristianesimo invocare l'immediata e severa punizione.
Se fosse accanto al Padreterno certamente gli chiederebbe di mandare all'inferno il povero defunto.

Ora, cari amici, la pensiamo in modi diversi, e per chi non è cristiano è inutile citare il vangelo o l'ultima enciclica del papa.
Ma chi è cristiano non dovrebbe ogni tanto rileggersi l'insegnamento di Cristo, ricordare quante volte bisogna perdonare al fratello che sbaglia, ricordare che Dio vuole misericordia e non sacrificio?
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Vecchio 21-12-2006, 22.23.57   #12
Charlotte Monroe
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Riferimento: Arsenico e vecchi merletti

E' difficile in questa circostanza stabilire che cosa sia giusto o sbagliato. Anche se non vogliamo richiamarci al cristianesimo, molto tempo prima che questa religione nascesse, un medico greco, Ippocrate, aveva scritto che un medico deve essere sempre e comunque al servizio della vita, non praticare l'eutanasia, non praticare l'aborto. A tutti i giovani laureati in medicina e chirurgia viene donato questo giuramento di Ippocrate, quindi le correnti di pensiero che si schierano a favore della vita non sono solo religiose.
Anche io però credo nel libero arbitrio e nel fatto che dovremmo tutti rispettare le decisioni dell'altro, anche se non le condividiamo. La faccenda di Welby mi ha particolarmente impressionata perchè immaginavo non solo la sofferenza di quest'uomo, ma anche il senso di impotenza e frustrazione che avrà provato sapendo che altre persone decidevano per lui! E facevo questo paragone: una persona depressa ha comunque la libertà di muoversi e di togliersi la vita, e invece il povero Welby no! Ma ci pensate all'angoscia che avrà provato sentendosi negata questa libertà?
Cmq stiano le cose adesso penso che abbia trovato la sua pace e che di sicuro Dio lo starà ricompensando di tutte le sofferenze che ha vissuto, e lo starà coccolando come una madre tenerissima si prende cura e coccola il suo bambino.
Charlotte Monroe is offline  
Vecchio 24-12-2006, 12.57.55   #13
Wuaw
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Riferimento: Arsenico e vecchi merletti

Ciao Charlotte,

sono perfettamente daccordo con te.
Non ho dubbi sul fatto che Dio esista ed appartengo alla schiera di coloro che lo pongono al di la dell'umana comprensione.
Di una cosa sono sicuro, che Dio è anche e forse sopratutto somma compassione e che il mezzo migliore per imitarlo è fare della compassione il nostro sentimento (o ragionamento) dominante.
Per me la compassione vuole dire mettermi nei panni dell'altro, sia di colui che soffre, come anche, perchè nò, nei panni di colui che dice che la vita è in ogni caso sacra, come di coloro che pensano, come me, che la morte è solo un momento della vita.
Ma non posso alla fine che rispettare la volontà e la fede dell'altro per quello che lo riguarda
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Vecchio 24-12-2006, 13.08.35   #14
Wuaw
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Riferimento: Arsenico e vecchi merletti

Volevo aggiungere altre due considerazioni, non personali ma copiate di sana pianta ma di cui sono anche io perfettamente convinto

"le persone più spaventate dalla morte sono quelle che hanno la fede più grande nell'eternità dell'anima. La loro fede è equivalente alla loro paura. Persone simili sono pronte ad aprire gli occhi e ad affrontare i fatti?"
(considerazione di Rajneesh citata da C.Lamparelli in Il libro dell 399 meditazioni Zen, editore Mondadori)

ed una affermazione tratta dalla Bhagavadgita (è Krisna che parla):
Non importa quale forma divina un devoto adori con fede: questa fede io confermo in lui, rendendola incrollabile.
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Vecchio 24-12-2006, 16.24.53   #15
joannes
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Riferimento: Arsenico e vecchi merletti

Wuaw ) : Ora, cari amici, la pensiamo in modi diversi, e per chi non è cristiano è inutile citare il vangelo o l'ultima enciclica del papa.
Ma chi è cristiano non dovrebbe ogni tanto rileggersi l'insegnamento di Cristo, ricordare quante volte bisogna perdonare al fratello che sbaglia, ricordare che Dio vuole misericordia e non sacrificio?

joannes ) : ciao Wuaw, è vero che il cristiano non dovrebbe affatto condannare una decisione, forse sentendo una persona che si dica o meno cristiana si va subito al problema su cosa abbia detto Gesù ma bisogna dapprima vedere se la persona che si enuncia non sia "cristiana" solo di nome ma anche di fatto; non dimenticare che molta gente si dice tale senza esserlo, un po quando c'era il fascismo e tutti lo erano senza esserlo! Tuttavia tornando a ciò che tu hai detto e a quel che ha detto Charlotte c'è una cosa che non viene presa in considerazione, perchè ci fa paura, di cui oggi nessun vuol sentir parlare, ossia il dolore! sembra che oggi l'uomo non debba piu soffrire, come se la sofferenza non faccia parte della vita, per cui è divenuta tabù; anche la morte, non si dice che una persona è morta, ma che si è spenta! invece per chi crede in Cristo, tutto si sovverte; la sofferenza è un dono, grazie al quale , donandola, si salva se stessi e tante anime ( messaggio continuo della Madonna a Medjugorie); infatti, il Cristo non soffrì forse atrocemente sulla croce? e cosa portò tale sofferenza se non la redenzione del genere umano? un discorso assai difficile da poter solo concepire me ne rendo conto per chi non crede, tuttavia nelle realtà celesti è così; è facile vivere quando si vive bene, ma quando non ci va piu bene allora è giusto chiudere tutto, finirla lì? allora di quale vita parliamo? non ha forse detto Gesù che è dopo la vera vita, quella eterna, in abbodanza e chi volesse seguirlo, avrebbe dovuto prendere la propria croce su di se? se allora non vogliamo croci, se amiamo questa vita al punto che se qualcosa la interrompe tanto non val piu la pena, se non crediamo che tutto qui non finisce, che è bello vivere in qualsiasi stato siamo che cosa possiamo chiedere a Dio se non la sua misericordia, ove ci ricordassimo che vi è un Dio proprio nel dolore e nella sofferenza?

Wuaw ) :"le persone più spaventate dalla morte sono quelle che hanno la fede più grande nell'eternità dell'anima. La loro fede è equivalente alla loro paura. Persone simili sono pronte ad aprire gli occhi e ad affrontare i fatti?"
(considerazione di Rajneesh citata da C.Lamparelli in Il libro dell 399 meditazioni Zen, editore Mondadori)

joannes ) : mi sembra che Rajneesh abbia potuto esprimersi cosi grazie alla non conoscenza della fede cattolica; infatti il Dies Irae è venuto dopo, perchè gli apostoli attendevano frementi il giorno del Signore; il cristiano vive di speranza, nel mentre vive nell'oggi, non staccandosi della realtà guardano il cielo ma vivendo nella carità il ritorno del Signore; infatti, dove vi è un povero, non vi è Rajneesh che forse è rimasto lui ad occhi chiusi, ma la Chiesa cristiana; dove vi è fame e povertà, i veri fatti del mondo, li vi è Cristo, per mezzo dei suoi fedeli; cosi la paura della morte è vinta proprio grazie alla resurrezione! quanto pieni di paura e privi di speranza e gioia invece sono i cuori che non conoscono tale bellezza!
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Vecchio 24-12-2006, 18.03.54   #16
paperapersa
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Riferimento: Arsenico e vecchi merletti

[quote=joannes]Wuaw ) : Ora, cari amici, la pensiamo in modi diversi, e per chi non è cristiano è inutile citare il vangelo o l'ultima enciclica del papa.
Ma chi è cristiano non dovrebbe ogni tanto rileggersi l'insegnamento di Cristo, ricordare quante volte bisogna perdonare al fratello che sbaglia, ricordare che Dio vuole misericordia e non sacrificio?

joannes ) : ciao Wuaw, è vero che il cristiano non dovrebbe affatto condannare una decisione, forse sentendo una persona che si dica o meno cristiana si va subito al problema su cosa abbia detto Gesù ma bisogna dapprima vedere se la persona che si enuncia non sia "cristiana" solo di nome ma anche di fatto; non dimenticare che molta gente si dice tale senza esserlo, un po quando c'era il fascismo e tutti lo erano senza esserlo! Tuttavia tornando a ciò che tu hai detto e a quel che ha detto Charlotte c'è una cosa che non viene presa in considerazione, perchè ci fa paura, di cui oggi nessun vuol sentir parlare, ossia il dolore! sembra che oggi l'uomo non debba piu soffrire, come se la sofferenza non faccia parte della vita, per cui è divenuta tabù; anche la morte, non si dice che una persona è morta, ma che si è spenta! invece per chi crede in Cristo, tutto si sovverte; la sofferenza è un dono, grazie al quale , donandola, si salva se stessi e tante anime ( messaggio continuo della Madonna a Medjugorie); infatti, il Cristo non soffrì forse atrocemente sulla croce? e cosa portò tale sofferenza se non la redenzione del genere umano? un discorso assai difficile da poter solo concepire me ne rendo conto per chi non crede, tuttavia nelle realtà celesti è così; è facile vivere quando si vive bene, ma quando non ci va piu bene allora è giusto chiudere tutto, finirla lì? allora di quale vita parliamo? non ha forse detto Gesù che è dopo la vera vita, quella eterna, in abbodanza e chi volesse seguirlo, avrebbe dovuto prendere la propria croce su di se? se allora non vogliamo croci, se amiamo questa vita al punto che se qualcosa la interrompe tanto non val piu la pena, se non crediamo che tutto qui non finisce, che è bello vivere in qualsiasi stato siamo che cosa possiamo chiedere a Dio se non la sua misericordia, ove ci ricordassimo che vi è un Dio proprio nel dolore e nella sofferenza?
Mi spieghi per quale motivo Gesù guariva i malati? se la sofferenza e il dolore sono utili e la vera felicità è quella oltre la vita perchè non faceva
comprendere al paralitico, al cieco, ai sofferenti cha da Lui cercavano sollievo alla sofferenza che solo soffrendo avrebbero avuto diritto al Paradiso?
Perchè cedere alla sua personale sofferenza e riportare in vita Lazzaro?
Lui era già avviato al Paradiso e bastava convincere chi piangeva che
era in errore.
Perchè i medici cristiani fanno di tutto per alleviare il dolore? perchè non cercare di evangelizzare e convincere i sofferenti che più soffrono più
"anime salvano"!
La verità è che il dolore è una brutta bestia e solo chi lo prova può dire
come è difficile conviverci! E che nessuno può costringere un suo simile
a sopportare il dolore perchè equivale a torturarlo. In ogni caso se un essere viene privato della libertà anche di togliersi la vita, non è più un essere umano.
Perchè uomo è chi può scegliere anche fra il bene e il male
e ciò che appare male ai tuoi occhi paradossalmente può essere il
più gran bene per quell'anima.
E' per questo motivo che nessuno dovrebbe arrogarsi il diritto di giudicare
e che di fronte al dolore, se proprio non siamo in grado di comprenderlo e cioè
di farlo nostro di prenderlo con noi, dovremmo avere almeno il buon senso di tacere e con grande pietas lasciare che un uomo decida liberamente di mettere fine a ciò che considera una tortura.
Benedetta Nuova Era che pullula di Mani che guariscono, di autoguarigioni,
di Nuove terapie olistiche e via di seguito.
Io invidio chi ha questo dono e gratuitamente lo mette a disposizione di chi soffre:
San Pio non ha voluto una Casa Sollievo dalla Sofferenza? Era un santo o un diavolo?
Piergiorgio era lucido ma il suo sguardo era spento da anni, senza la luce
della gioia e della speranza come lo è quello di tanti sofferenti che si sentono pesi per chi licirconda e che sentono che ormai la loro anima anela
altro.
paperapersa is offline  
Vecchio 24-12-2006, 18.52.52   #17
dany83
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Riferimento: Arsenico e vecchi merletti

io non sono per i discorsi troppo lunghi e complessi,perciò farò un discorso semplice e breve come sempre.
credo che un po di sofferenza nella vita ci deve essere,è normale...chi di noi nella vita non ha sofferto un po?e non diciamo che le persone ricche e benestanti soffrono meno perchè è una c.... pazzesca!la sofferenza fa parte della vita terrena perchè altrimenti se non ci fosse staremmo gia in paradiso...
dany83 is offline  
Vecchio 25-12-2006, 11.04.57   #18
Wuaw
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Riferimento: Arsenico e vecchi merletti

Ciao Joannes,

esprimi benissimo il tuo concetto e la tua valutazione della sofferenza, la valutazione della sofferenza che, nella interpretazione predominante, dovrebbe essere quella del cristiano.
In parte ti risponde, a mio parere molto bene, Paperapersa.

Io voglio fare tre considerazioni.
La prima, fondamentale a livello sociale e legislativo: sei perfettamente libero di pensarla come la pensi, ed apprezzo sinceramente il tuo modo di pensare, ma lascia liberi gli altri di pensarla diversamente.
E' questo che cerchiamo in tanti di dire a chi vuole trasferire le norme della propria religione in norme dello stato.

La seconda.
Ti riporto una affermazione di Aurobindo, che sembra essere molto prossima a quello che sostiene il cristianesimo:
"se Dio mi assegna un posto all'Inferno, non vedo perchè dovrei aspirare al Cielo. Egli sa meglio di me ciò che è per il mio bene."

Sembra cristiana rassegnazione, ma questa affermazione, a differenza del cristianesimo "ufficiale", distrugge l'idea stessa di inferno che, da luogo di eterna dannazione, diventa strumento di Dio (che in tale ottica diventa molto più simpatico).

La terza
Giriamo sempre intorno al problema del dolore, del "male".
Come può Dio, che è sommo bene, avere creato il "male", il dolore?
Se ci limitiamo a livello istintivo, a livello di riflessi "midollari" (perchè sono scelte operate dal midollo spinale e non dal cervello), vediamo che il dolore ci segnale qualcosa da evitare (ad esempio il contatto con un ferro rovente), il piacere (la gioia, la felicità) ci segnala invece qualcosa che è bene, per noi stessi e per gli altri, fare.
E' chiaro, sto parlando a livello elementare, dove le due sensazioni sono allo stato puro.
E se fosse sempre così?
Se il problema non consistesse in nient'altro che nel risolvere i casi complessi e scegliere sempre "il bene" invece che "il male"?

So bene che mi puoi citare contro buona parte del vecchio e del nuovo testamento (li conosco anche io) ma prova un pò a riflettere su quanto ti ho detto.
Guarda che quanto sopra non impedisce che uno possa scegliere di sacrificarsi per i propri amici, o per i propri figli, o per il proprio popolo, si tratta di fare una valutazione di sommatoria di "piaceri" e sommatoria di "dolori".
Si tratta di considerarsi interconnesso con gli altri.
La Croce non ne risulta scalfita ed il sacrificio di Cristo rimane intatto come atto di amore.

Ma finisce la ricerca della sofferenza fine a se stessa e possiamo comprendere meglio le ragioni degli altri, e sopratutto dare di Dio una immagine più favorevole, che non mi pare cosa da poco.

Ciao ed ancora auguri a te ed a tutti
Wuaw is offline  
Vecchio 25-12-2006, 11.39.55   #19
Wuaw
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Citazione:
Originalmente inviato da joannes
Wuaw ) :"le persone più spaventate dalla morte sono quelle che hanno la fede più grande nell'eternità dell'anima. La loro fede è equivalente alla loro paura. Persone simili sono pronte ad aprire gli occhi e ad affrontare i fatti?"
(considerazione di Rajneesh citata da C.Lamparelli in Il libro dell 399 meditazioni Zen, editore Mondadori)

joannes ) : mi sembra che Rajneesh abbia potuto esprimersi cosi grazie alla non conoscenza della fede cattolica; infatti il Dies Irae è venuto dopo, perchè gli apostoli attendevano frementi il giorno del Signore; il cristiano vive di speranza, nel mentre vive nell'oggi, non staccandosi della realtà guardano il cielo ma vivendo nella carità il ritorno del Signore; infatti, dove vi è un povero, non vi è Rajneesh che forse è rimasto lui ad occhi chiusi, ma la Chiesa cristiana; dove vi è fame e povertà, i veri fatti del mondo, li vi è Cristo, per mezzo dei suoi fedeli; cosi la paura della morte è vinta proprio grazie alla resurrezione! quanto pieni di paura e privi di speranza e gioia invece sono i cuori che non conoscono tale bellezza!

Volevo rispondere anche a questo:
è vero, la Chiesa cristiana fa opere di carità, di assistenza ai poveri, agli emarginati.
Ma non le fanno solo i cristiani, le fanno anche i laici ed i seguaci di altre religioni.
E ci sarebbe pure da ridire sulla misura in cui storicamente da e riceve.

Ma non è questo il punto, nè è quello dell'esempio di quei martiri che hanno desiderato il martirio, spesso trasmettendo una idea non proprio lusinghiera del loro concetto di Dio.
Cristo invece non lo desiderava, stando alla preghiera nel getsemani.

Il punto è quello di una sospetta adesione alla vita a tutti i costi che non sempre è coerente.
Per esempio la chiesa accetta la morte clinica che spiana la via ai trapianti, ma che non è vera morte, basandosi su valutazioni e considerazioni umane, ma non una morte umana, come è quella di chi, senza speranza alcuna di guarigione ma con la certezza di una fine imminente, non riesce più a sopportare il carico di dolore e rischia di cedere definitivamente alla disperazione.
Una equipe medica può quindi stabilire quando uno è da considerare "morto", anche se il suo cuore batte ed i suoi polmoni respirano, ma l'individuo non può stabile quando si "sente" alla fine della vita, pure con diagnosi mediche che ne testimoniano la condizione irreversibile.
Al di là di tutte le spiegazioni, che certamente non mancherai di darmi, io ci vedrò sempre un contrasto evidente
Wuaw is offline  
Vecchio 26-12-2006, 18.05.41   #20
joannes
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Wuaw ) : Io voglio fare tre considerazioni.
La prima, fondamentale a livello sociale e legislativo: sei perfettamente libero di pensarla come la pensi, ed apprezzo sinceramente il tuo modo di pensare, ma lascia liberi gli altri di pensarla diversamente.
E' questo che cerchiamo in tanti di dire a chi vuole trasferire le norme della propria religione in norme dello stato.


joannes ) : ciao Wuaw, ho per caso costretto qualcuno a pensarla diversamente? è ovvio che vi è il dialogo, e su quanto riguarda il fatto di citare le "norme" dello stato come inviolabili, è qui che ce ne sarebbe da dire!
infatti lo stato la pensa a seconda del vento, nel mentre per quel che riguarda la vita bisognerebbe avere un etica ben precisa; infatti se uno vuol morire, c'è chi dice lavandosene: se soffre è sua la decisione, cosi come per l'aborto; invece non tanto il religioso con le sue norme che comunque sono d'amore non dimenticarlo, quanto chi ama la vita in ogni suo aspetto, cerca di far prima comprendere al malato la bellezza del suo stato anche nella sofferenza, perchè questa sofferenza potrebbe dar coraggio magari a chi, molto meno malato volesse chiudere anch'esso i conti con la vita, ma proprio per la vita in se; altrimenti dire: tanto è sua la vita e da lui decide, è lo stesso che passare indifferenti innanzi al povero, a chi ha bisogno magari di una semplice, fraterna parola del dire: coraggio, ci sono anch'io che ti amo! la speranza manca in molti cuori, per questo si rimane morti anche da vivi, una cosa che madre Teresa ben sapeva!

Wuaw ) : La seconda.
Ti riporto una affermazione di Aurobindo, che sembra essere molto prossima a quello che sostiene il cristianesimo:
"se Dio mi assegna un posto all'Inferno, non vedo perchè dovrei aspirare al Cielo. Egli sa meglio di me ciò che è per il mio bene."

Sembra cristiana rassegnazione, ma questa affermazione, a differenza del cristianesimo "ufficiale", distrugge l'idea stessa di inferno che, da luogo di eterna dannazione, diventa strumento di Dio (che in tale ottica diventa molto più simpatico).

joannes ) : no, questa affermazione è quanto di piu falso e non ha nulla di prossimo al cristianesimo proprio grazie alla redenzione di Nostro Signore; infatti la responsabilità nel caso che hai citato, non è piu dell'uomo e in questo modo l'uomo scusa il proprio male; si ritorna agli dei, forse con il paganesimo è prossima!

Wuaw ) : La terza
Giriamo sempre intorno al problema del dolore, del "male".
Come può Dio, che è sommo bene, avere creato il "male", il dolore?
Se ci limitiamo a livello istintivo, a livello di riflessi "midollari" (perchè sono scelte operate dal midollo spinale e non dal cervello), vediamo che il dolore ci segnale qualcosa da evitare (ad esempio il contatto con un ferro rovente), il piacere (la gioia, la felicità) ci segnala invece qualcosa che è bene, per noi stessi e per gli altri, fare.
E' chiaro, sto parlando a livello elementare, dove le due sensazioni sono allo stato puro.
E se fosse sempre così?
Se il problema non consistesse in nient'altro che nel risolvere i casi complessi e scegliere sempre "il bene" invece che "il male"?

joannes ) : potrei farti una domnda anch'io come esempio reale; ovvero, se Dio è sommo bene, come può esistere il male che vediamo nelle sue infinite sfaccettature anche nel non compiere il bene? allora vedi che non Dio ha creato il male, ma il peccato ha degradato l'uomo il quale, grazie a questo male si è talmente allontanato da Dio da fargli credere anche dell'inesistenza di quest'ultimo! è starno però vedere come chi abbraccia Cristo scopre un bene che non è comune all'umana natura, e qualsiasi tipo di male scompare; il problema è proprio li Wuaw, scegliere sempre il bene piuttosto che il male, ma per far questo devi conoscere il tuo nemico, dove si nasconde il male anche nel falso bene apparente, e per far questo occorre seguire chi è la Luce (senza di me non potete far nulla ), ed è vero; non appena volessimo rinnegare noi stessi, il desiderio di esserci, di vendicare un torto subito, anche il piu piccolo, di alzare la voce se qualcuno ci pesta i piedi e tantissimo altro, senza il Cristo, nulla potremo!

Wuaw ) : Ma finisce la ricerca della sofferenza fine a se stessa e possiamo comprendere meglio le ragioni degli altri, e sopratutto dare di Dio una immagine più favorevole, che non mi pare cosa da poco.

joannes ) : nel momento stesso in cui uno decide di seguire il Cristo è l'inizio del calvario, della sofferenza solo per la violenza del mondo, per la realtà del male contro Dio; proprio per questo il cristiano non ricerca la sofferenza perchè è già nel dna del suo passaggio su questa terra, ma la trasforma in grazia; per questo come ho detto, chi offre la propria sofferenza salva la propria, ed altre anime; ma per far questo bisogna credere che sia cosi, bisogna credere nel Cristo, nella sua sofferenza che ha redento l'umanità, senza la quale, nessuna redenzione sarebbe stata possibile!

auguri anche a te!
joannes is offline  

 



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