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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 20-05-2015, 00.59.33   #1
Sariputra
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A e B

Poniamo A e B. Ora A può essere uguale a B , diverso da B, sia uguale che diverso da B, oppure A e B sono la stessa cosa.
Ora trasformiamo A in Dio e B nell'uomo. Allora Dio può essere uguale all'uomo, diverso dall'uomo, sia uguale che diverso dall'uomo, Dio e l'uomo sono la stessa cosa.
Il pensiero comune vede Dio diverso dall'uomo. Leggendo i testi sacri , in particolare la Bibbia cristiana, però questa certezza può vacillare.
In particolare l'affermazione in Genesi :"Abbiamo fatto l'uomo a nostra immagine e somiglianza" porterebbe a sposare la terza ipotesi: Dio è sia uguale che diverso dall'uomo. Se così fosse come potremmo descrivere la somiglianza e la diversità con l'uomo ? Ossia cosa lo fa uguale e cosa diverso da noi ?Noi attribuiamo a Dio tutti i sentimenti positivi che sorgono nell'uomo (Amore-dono, generosità, cura,protezione,ecc.) e ci riserviamo a noi negletti tutti i negativi (odio, rabbia, egoismo, illusione,ignoranza,ecc.). Non riusciamo a concepire nulla di Dio all'infuori dei sentimenti positivi che anche noi possediamo. Tuttalpiù li attribuiamo alla massima potenza a Lui. Quindi se noi amiamo poco, Dio è solo Amore (pienezza d'Amore). Se noi siamo egoisti, Dio è pura prodigalità e così via...Per i credenti può essere interpretato come presenza in noi dello Spirito che Dio ci ha dato. Per i non credenti come evidenza della proiezione e costruzione dell'ideale di Dio da parte dell'uomo.
Trovo però intrigante la quarta ipotesi, quella per cui molti sono finiti eretici e sui roghi sommari : A e B sono la stessa cosa ( il famoso "Tat tvam asi ", Tu sei Quello, dell'Advaita Vedanta o monismo metafisico).
Il Cuore di Dio è il Cuore dell'Uomo. La Sofferenza dell'Uomo è la Sofferenza di Dio. Il Dolore dell'Uomo è il Dolore di Dio. Però questo sembrerebbe un Dio piuttosto limitato vero ? Perchè dovremmo pure asserire che l'ignoranza dell'uomo è l'ignoranza di Dio, l'odio dell'uomo l'odio di Dio e così via...Però in ultima analisi cosa cambierebbe per l'uomo sapere che è lo stesso Dio ? Non continuerebbe forse a vivere come ha fatto da sempre ? Amare , odiare e andare a vedere la partita di calcio ? Piuttosto avvilente per un Dio direi.
Ma se fosse diverso dall'uomo come potremmo mai essere una cosa sola con Lui ed avere la pace ? Se c'è separazione dall'amato c'è sempre sofferenza.
Quindi si ritorna all'ipotesi n° 3. Siamo uguali nelle cose buone ma diversi perché noi facciamo pure le cose cattive. A volte molto cattive, terribili direi.
A no! Giusto...stavo dimenticando...è il Diavolo che ce le fa fare.
Altrimenti noi faremmo , come Dio, solo le cose buone e giuste.
E torneremmo a fagiolo nell'ipotesi n° 4 .
Sariputra is offline  
Vecchio 14-07-2015, 00.58.06   #2
iano
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Se Dio fosse solo una nostra proiezione tutto il tuo discorso si semplifica,proiettandovi ognuno ciò che vuole.
Gli antichi greci vi proiettavano se stessi,con l'aggiunta di superpoteri che spiegavano l'accadimento dei grandi eventi naturali.
L'unico modo per avere un controllo,indiretto, sugli eventi naturali era ingraziarsi gli Dei.
Gli Dei si innamoravano,odiavano,erano litigiosi,clementi,pietosi,ven dicativi.
Ma tutto sommato provocavano anche eventi naturali con una regolarità sospetta per essere umana.
Cioè,erano pure umanamente scostanti,ma in certe cose agivano con una regolarità sospetta,tanto che il sole ogni giorno era lì come un orologio.
Troppo regolare per essere un comportamento umano.
iano is offline  
Vecchio 07-08-2015, 18.07.09   #3
paul11
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Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
P .
Andiamo per gradi.
Il famoso passo in Genesi per cui noi siamo a immagine e somiglianza di Dio, semmai ha compiuto un errore alla rovescia che pochi capiscono: ha antropomorfiicizzato Dio, cioè è Dio che è nostra immagine e somiglianza,è un'interpretazione non da poco perchè è entrata nelle icone , nei "santini" e nella cultura non solo popolare.

E infatti tu fai poi una tipica interpretazione da Occidentale che segue la cultura indiana e che ormai è parte della teosofia e New Age: Il ritenere l'uomo divino.Io dico di sì, potenzialmente e inizialmente, ma poi è scelta fra pensiero e azione.

Da credente non ritengo Dio assolutamente antropomorfo potrebbe essere pura luce. La nostra somiglianza è la ragione (anche spirituale) con un corpo fisico animale.

Noi non siamo stati creati direttamente da Dio, questo lo escludo proprio in merito al testo sacro .Ma è un'analisi che passa nella traduzione dal sumerico all'ebreo. A quel punto si passa alla traduzione e interpretazione di Adonai e Yhaweh che sono due cose diverse, perchè tu stesso hai volutamente o meno scritto "abbiamo creato..." cioè sono dei(il soggetto è una pluralità) e non Dio che ci ha creato, e non sono dei intesi come soprannaturali..

Dio è totale arbitrio prima di tutto , perchè l'uomo non conosce ancora, nel simbolismo del peccato(che è un'interpretazione che già divide la teologia cristiana dall'interpretazione talmudica orale ebrea,in quanto diverrà origine del peccato appunto originale) l'albero del bene e del male, che conoscerà, così come non conosce l'albero della vita, che mai conoscerà.
E' l'albero della vita che sarà studiato da tutte le mistiche(fino all'esoterismo) ebraiche soprattutto e cristiane in parte.

L'interpretazione del credente e non credente.
Se si accetta Dio non si può fare a meno di seguire i testi sacri.
Diversamente Dio è l'idealismo di Hegel (stò estremizzando il concetto),
o l'antropologia applicata all'evoluzionismo e alla paleontologia.
Il credente comunque ha trovato una soluzione con un salto nella fede.
ma attenzione, come in altri post come "fede contro ragione".
la fede ad esempio nei Vangeli originali come la LXX scritto in greco antico .
La traduzione di fede in italiano in originale è spesso "pistin" che deriva da "peithò" che significa persuadere ,convincere.
Chi ritiene allora che la fede sia contro la ragione, ha scambiato la "motilità intestinale" e il sentimento come antipodi alla ragione, quando invece sono correlati.Il problema è culturale, da quando la ragione è intesa scientificamente dome deduzione soprattutto .ma adatto che all'epoca di Genesi non c'era il Cern di Ginevra (anche se quegli dei avevano tecnologie anche superiori) e non usavano ancora logiche predicative o proposizionali,bisogna allora capire meglio il testo "immergendoci" nella cultura di allora e non come la stragrande della maggioranza fa, quella di ricondurre il testo originario antico alle pratiche ermeneutiche della modernità e e contemporaneità.
Molta teologia attuale cristiana è spazzatura, moda culturale.

Suggerisco una cosa, che comunque a suo tempo ho già scritto.
I testi indiani vedici seguono le stesse costruzioni antropologiche dei testi ebrei. E anche quì un sacco di "uomini di cultura" o non hanno capito( e molti sono davvero ignoranti in termini genuini) o fingono di non aver capito.

Se conosci la lingua del sacerdote induista quando recita la preghiera, sappi che quella preghiera è antichissima, deriva dalla tradizione orale dei Veda. Molta parte del Mahbharata è stata scoperta qualche decennio fa da studiosi che hanno capito che gli induisti devono, ripeto devono perchè gli fu insegnato così, dire esattamente parola per parola ,quelle preghiere senza alterarne una:lo fanno da circa quattromila anni..
E' esattamente la tradizione del Talmud orale prima che diventasse Torah scritta e molto prima che diventasse Pentateuco cristiano.

Cosa significa? Che le antichissime tradizioni, non avendo ancora la scrittura, facevano imparare a memoria ,l'intera tradizione culturale, insegnando alle nuove generazioni. Era CULTURA E NON RELIGIONE o spiritualità.
Il problema è che la cultura ebraica è " chiusa" per cui è il Talmud la chiavr di volta "vera" della conoscenza antica e non dice le stesse cose che sono state scritte in Genesi molti secoli dopo. L’autore dei veda è Vyasa del terzo millennio avanti cristo.. Se si studiano con sufficiente attenzione le cronologie dei testi ,comprese le date dei Codex Septuaginta, Sinaiticus, Masoretico,Vaticanus ci si accorge di salti anche enormi, per cui le tradizioni orali furono di nuovo reinterpretate nelle chiavi esegetiche delle rappresentazioni del loro tempo. Molti testi ebraici scritti risalgono a epoche vicino alla nascita di Gesù.
Poi la tradizione simile ai sacerdoti induisti con la Torah ebraica ha voluto che i sacerdoti copiassero i testi senza nessuna alterazione della parola.Infatti un metodo per capire se un testo antico è interpolato, cioè se un copista ha inserito qualcosa di più,è l’abbondanza. Cioè un testo originale è quello più scarno, quello alterato ha più parole che mutano i sensi della proposizione.




Il demone o demonio, il Satana e Lucifero?
Bisognerebbe andare a fondo non solo come tentatore del peccato, ma prima ancora come aspetto paradigmatico della creazione. La tenebra e la luce, la trimurti dei"deva" in cui Shiva è il distruttore .
Bisognerebbe in maniera "disincantata" andare a vedere le origini ,la comparsa nelle tradizioni.. Ad esempio in Genesi 3:1 compare il serpente. Personalmente l’analisi prima si fa letterale e poi simbolica. E’ solo più tardi che il serpente=demonio. L’originale del testo è “nachash”,altri”hanachash”, gli ebrei sefarditi(tra cui Maimonide, Baruch Spinoza, J,Derida) lo tradurranno anche in divino.

Si dice che Genesi è simbolo.Io dico che è testo letterario prima di tutto e che dopo sono stati apposti i simboli.
Questa è la modalità corretta per capire come mai Elohim Yahweh è stato tradotto con doppio salto mortale in God Lord in inglese, Signore Dio in italiano, quando bastava Dio o God, o Lord , Signore. Cioè nomi e non aggettivi del nome. Semplicemente perché Yahweh è il nome propriio di uno degli Elohim (dei) proprio come Shiva è ad esmpio il nome proprio di un deva =dei.
E poi dove mettiamo Adonai?…….
Ma ancora in Esodo 6:3 appare come El-Shaddai=Dio onnipotente, ma la radice potrebbe voler significare distruttore
Insomma quanti nomi ha Dio?
Personalmente credo in Dio, ma ho capito da tempo, è la mia umile interpretazione, che il testo sacro è una tramandazione orami completamente interpolata, sia in buona che cattiva fede(meno). Il testo in sé e per sé può aiutare a capire ,ma non è assolutamente e testualmente possibile “arrivare a Dio”. E’ uno strumento di aiuto, ma non è la verità…metaforicamente potrei dire aiuta a intravedere Dio, ma non a vederlo.

Infine se Dio è antropomorfo e si ritiene che sia il Bene, allora si rende antropomorfo ovviamente anche il Male e si costruisce il demone. L’uomo è in mezzo tirato di qui e di là dal bene e dal male.
Ci credo poco, non lo escludo totalmente, perché è anche nei Vangeli . Ma per avere una credibilità dovrebbe già essere in una genesi creativa,cioè nella cosmogenesi della spiritualità,della religione. E non che un demone sotto mentite spoglie appare all’improvviso qui e là nei testi sacri. Allora è una scusa? Scusami Lord, ma il tentatore è riuscito a fregarmi? Vado dal prete e mi sciacquo la coscienza con il perborato?

Il capitalismo si dice sia innato, sia spontaneo,adesso ascoltavo Ronchi che si rifà a G.Simondon sull’immanenza assoluta della Macchina della Tecnica, e allora direi semplicemente che Dio è quel rumore di fondo innato nel caos organizzato che è dentro di noi.

A e B sono uniti, ma non è così evidente alla nostra coscienza e alla nostra condizione umana:che è biologica ,sociale e storica

Perché se il non credente ritiene che non esita Dio, deve in qualche modo cercare un senso alla propria esistenza.
Invece il credente che ha costruito il senso, cerca l’evidenza,soprattutto quando cede la fede .E allora il non credente “batte il chiodo” laddove non è evidente. Ma è il frutto della nostra cultura basato sullo studio del fenomeno e dell’evidenza esperita. Dio non può essere un fenomeno se esiste,non è intelligibile con la semplice logica, ci vuole il sentimento e l’anima, la perspicacia e la sensibilità di andare all’Essere ,direbbero i filosofi.
Ed è qui il contatto fra cristianesimo e altre spiritualità: la sensibilità verso l’introspezione, l’umiltà, e la solidarietà e carità come fratellanza universale verso il prossimo
paul11 is offline  
Vecchio 10-08-2015, 16.40.43   #4
Mariano
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Originalmente inviato da Sariputra
Poniamo A e B. Ora A può essere uguale a B , diverso da B, sia uguale che diverso da B, oppure A e B sono la stessa cosa.
Ora trasformiamo A in Dio e B nell'uomo. Allora Dio può essere uguale all'uomo, diverso dall'uomo, sia uguale che diverso dall'uomo, Dio e l'uomo sono la stessa cosa...........

Con questi ragionamenti ritengo che non si arrivi a nulla.

Credere o non credere in Dio non a niente a che vedere con la nostra razionalità: è una questione di fede.
Tutti i fantastici scritti tramandatici da nostri saggi antenati possono aiutarci ad avere fede,ma bisogna leggerli come tentativi poetici di definire l'indefinibile.

In particolare io ritengo che il considerarci fatti ad immagine e somiglianza di Dio sia una bella poesia e contemporaneamente una terribile presunzione dell'uomo da cui discende il concetto di un Dio persona,concetto che personalmente non condivido.

Ovviamene quanto sopra e' una mia opinione che avrei piacere di condividere o argomentare
Mariano is offline  
Vecchio 10-08-2015, 18.28.29   #5
Sariputra
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Citazione:
Originalmente inviato da Mariano
Con questi ragionamenti ritengo che non si arrivi a nulla.

Credere o non credere in Dio non a niente a che vedere con la nostra razionalità: è una questione di fede.
Tutti i fantastici scritti tramandatici da nostri saggi antenati possono aiutarci ad avere fede,ma bisogna leggerli come tentativi poetici di definire l'indefinibile.

In particolare io ritengo che il considerarci fatti ad immagine e somiglianza di Dio sia una bella poesia e contemporaneamente una terribile presunzione dell'uomo da cui discende il concetto di un Dio persona,concetto che personalmente non condivido.

Ovviamene quanto sopra e' una mia opinione che avrei piacere di condividere o argomentare


Sono d'accordo con te. Questi concetti possono servire giusto per avviare una riflessione, non certo per definire l'Abisso.
Nel caso , in particolare, della fede cristiana però non sono sicuro che il concetto di Dio-persona sia da rigettare. Infatti l'incontro con questa fede è essenzialmente l'incontro con una persona (il Gesù storico tramandatoci dai Vangeli sinottici). Quante volte abbiamo sentito parlare di "esperienza dell'incontro" con Gesù-Yeoshwa per poter capire e entrare nel mistero della Sua presenza ? Oppure "Dio si è fatto come noi...per farci come Lui".
Che tutto poi sia stato banalmente raffigurato in immagini di tutti i tipi, per alimentare la devozione popolare, è un dato di fatto. Ma è nel mistero terribile del Dio-uomo, che assume in sé la nostra condizione per trasfigurarla in una Pasqua di resurrezione, che ruota l'intero cristianesimo e ne è il segno distintivo e unico , la sua specificità .
Il dramma dell'uomo però è il trovarsi nella vita senza questa presenza e doverla vedere, scorgere e in definitiva sperare, con gli occhi di una cosa detta "fede", basata su di un antico libro ( a volte contraddittorio, così da sembrare molto umano e poco "divino") dall'insegnamento e l'esempio dei genitori ( a loro volta figli di una tradizione millenaria più che di una conversione personale) e dalla presenza dell'Ecclesiam, la comunità dei credenti, corpo vivo del Cristo,
così spaventosamente "inadeguata" nel dare esempio e fiducia nella presenza del trascendente...e così, purtroppo, adeguata alle vicende dell'immanente.
Sariputra is offline  
Vecchio 11-08-2015, 05.20.28   #6
Duc in altum!
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Essere ad immagine di Dio significa che l'uomo (ogni essere umano) ha le facoltà di essere sacerdote, profeta e re, ossia, ognuno è religioso, filosofo e inarrivabile, eccelso nella creazione.

Ma significa anche, teologicamente, essere uguali a Dio fisicamente, visto che Gesù, dopo essere risorto, è assunto in cielo col corpo, ed è, per chi crede nel Vangelo, nel "cielo" in corpo e spirito.

Aggiungo, anche lo Spirito Santo deve cercare di essere visto senza questa etichetta di "fantasma" divino, lo Spirito Santo ha un corpo, è un corpo, fisico, materiale, tangibile.


Essere a somiglianza di Dio dipende dalla nostra volontà nell'azione del libero arbitrio, visto che somiglianza sta per "essere come": quanto voglio essere come Dio?

...quanto voglio essere come Dio nell'incatenare il diavolo (mio!) già sconfitto?!?!



Pace&Bene

Ultima modifica di Duc in altum! : 11-08-2015 alle ore 10.48.28.
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Vecchio 11-08-2015, 14.36.35   #7
baruezio
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Noi siamo particelle infinitesimali di Dio,abbiamo le stesse caratteristiche di Dio in qualità,ma in quantità infinitesimali.Siamo simili ad una goccia di oceano;essa ha le stesse caratteristiche e salinità dell'oceano intero in qualità,ma in quantità infinitesimali.Ecco perché siamo ad immagine e somiglianza di Dio.
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Vecchio 12-08-2015, 17.14.48   #8
paul11
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Originalmente inviato da Duc in altum!
Essere ad immagine di Dio significa che l'uomo (ogni essere umano) ha le facoltà di essere sacerdote, profeta e re, ossia, ognuno è religioso, filosofo e inarrivabile, eccelso nella creazione.

Ma significa anche, teologicamente, essere uguali a Dio fisicamente, visto che Gesù, dopo essere risorto, è assunto in cielo col corpo, ed è, per chi crede nel Vangelo, nel "cielo" in corpo e spirito.

Aggiungo, anche lo Spirito Santo deve cercare di essere visto senza questa etichetta di "fantasma" divino, lo Spirito Santo ha un corpo, è un corpo, fisico, materiale, tangibile.


Essere a somiglianza di Dio dipende dalla nostra volontà nell'azione del libero arbitrio, visto che somiglianza sta per "essere come": quanto voglio essere come Dio?

...quanto voglio essere come Dio nell'incatenare il diavolo (mio!) già sconfitto?!?!



Pace&Bene

Sono le opere di misericordia e non più i sacrifici sugli altari che consentono di realizzare l'immagine di Dio.
L'uomo continua a portare l'immagine di Dio anche se ha perduto la somiglianza.
Mentre nella creazione di Dio, il perfetto precede l'imperfetto, la storia dell'uomo si costituisce nell'inversione di questa successione, soltanto la protologia è perfetta perchè divinamente operata,la salvezza è la rivelazione escatologica.
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Vecchio 12-08-2015, 20.11.09   #9
CVC
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Credo che l'antropomorfismo sia una questione centrale nella religione. Perché un conto è cercare di eliminare l'antropomorfismo, ossia i difetti e le brutture dell'uomo che in tal modo potrebbe aspirare ad una dimensione superiore a quella semi-animale dell'umanità. Altro conto è dire che l'uomo debba essere redento dai suoi mali da un'altra figura antropomorfa con gli stessi suoi difetti, benché nelle vesti di Dio, come il Dio del vecchio testamento, buono e superbo, compassionevole e terribile, null'altro che un'esagerazione delle qualità umane. In questo secondo caso non vedo un passaggio dall'umano al divino ma solo esaltazione di tutto ciò che è umano, nel bene e nel male.
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Vecchio 13-08-2015, 15.22.22   #10
memento
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Originalmente inviato da CVC
Credo che l'antropomorfismo sia una questione centrale nella religione. Perché un conto è cercare di eliminare l'antropomorfismo, ossia i difetti e le brutture dell'uomo che in tal modo potrebbe aspirare ad una dimensione superiore a quella semi-animale dell'umanità. Altro conto è dire che l'uomo debba essere redento dai suoi mali da un'altra figura antropomorfa con gli stessi suoi difetti, benché nelle vesti di Dio, come il Dio del vecchio testamento, buono e superbo, compassionevole e terribile, null'altro che un'esagerazione delle qualità umane. In questo secondo caso non vedo un passaggio dall'umano al divino ma solo esaltazione di tutto ciò che è umano, nel bene e nel male.
La pietà e l'amore non sono umani? Anche i pregi del divino sono pregi dell'uomo,non credo si possa eliminare l'antroporfismo dalla religione che in fondo si basa tutta sulla fede dell'individuo.

Ultima modifica di memento : 13-08-2015 alle ore 23.47.43.
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