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Vecchio 21-01-2015, 19.54.18   #1
jolly666
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Perché si crede??

Avendo un attività economica e quindi a contatto col pubblico costantemente, se ne vedono di tutti i colori, ma tra i più pressanti sono quelli delle compagnie telefoniche di luce e gas e i testimoni di Geova. ..io sono agnostico non penso di essere in grado di dire con assoluta certezza che dio esista come non posso negare con assoluta certezza la sua non esistenza, trovando ci a discutere pongo a tutti la stessa domanda...Perché dovrei credere che Dio esiste e come ogni volta cominciano, perché la Bibbia dice, perché il vangelo dice, perché Gesù fece ecc ecc. Allora da buon agnostico curioso di sapere e capire, pongo la seguente domanda...Ma se la Bibbia il vangelo e testi sacri non fossero mai stati scritti o per causa degli eventi non fossero mai arrivati a noi, ccredereste in Dio e come spieghereste che esso esiste?? Seguono grandi silenzi e poi successivamente mi dicono si ma la Bibbia c'è e se è arrivata fino ad oggi un motivo c'è, io rispondo si certo che c'è chiunque predicherebbe del bene e poi si faceva uccidere avrebbe delle ottime credenziali, allora gli pongo una domanda più specifica, credete nella Bibbia o in Dio?? o credete in Dio perché scritto dalla Bibbia??? Ancora non ho trovato nessun religioso che sappia spiegare l'esistenza di un Dio è per giunta buono se non fosse per la Bibbia...vorrei porre questa domanda a tutti i religiosi che con assoluta certezza credono in Dio ma non sanno rispondere a queste domande...Allora gli concludo il discorso con una cosa che ho constatato con l'esperienza. ..ho capito che chi sa qualcosa è più facile che cambi idea rispetto chi non sa qualcosa ma CREDE di saperla...e sappiamo benissimo chi è incline a credere.....
jolly666 is offline  
Vecchio 22-01-2015, 09.04.15   #2
acquario69
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Riferimento: Perché si crede??

Citazione:
allora gli pongo una domanda più specifica, credete nella Bibbia o in Dio?? o credete in Dio perché scritto dalla Bibbia???

"...Una notte Hodja camminava nei pressi di un pozzo quando sentì l'impulso di guardare dentro. Stupito vide il riflesso della luna nell'acqua e esclamò: "La luna è caduta nel pozzo. La devo salvare in qualche modo!" Si guardò attorno e raccolse una fune con un uncino, la gettò nel pozzo e gridò: "Afferra l'uncino, luna, e tienilo stretto! Ti tirerò fuori". La fune si impigliò in una roccia dentro il pozzo e Hodja tirò verso di sé la fune con tutte le sue forze. Di colpo l'uncino si liberò dalla roccia e Hodja finì disteso per terra. Con gli occhi rivolti al cielo vide sopra di lui la luna in alto nel cielo. "Che fatica, ma ne è valsa la pena, sono riuscito a liberare la luna dal pozzo", disse con un sospiro di sollievo."


..oppure similare e forse piu concisa ce la storiella del dito che indica la luna..ma il dito non e' la luna

Ultima modifica di acquario69 : 22-01-2015 alle ore 11.08.13.
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Vecchio 22-01-2015, 09.08.18   #3
deltasun
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Messaggi: 67
Riferimento: Perché si crede??

Citazione:
Originalmente inviato da jolly666
Avendo un attività economica e quindi a contatto col pubblico costantemente, se ne vedono di tutti i colori, ma tra i più pressanti sono quelli delle compagnie telefoniche di luce e gas e i testimoni di Geova. ..io sono agnostico non penso di essere in grado di dire con assoluta certezza che dio esista come non posso negare con assoluta certezza la sua non esistenza, trovando ci a discutere pongo a tutti la stessa domanda...Perché dovrei credere che Dio esiste e come ogni volta cominciano, perché la Bibbia dice, perché il vangelo dice, perché Gesù fece ecc ecc. Allora da buon agnostico curioso di sapere e capire, pongo la seguente domanda...Ma se la Bibbia il vangelo e testi sacri non fossero mai stati scritti o per causa degli eventi non fossero mai arrivati a noi, ccredereste in Dio e come spieghereste che esso esiste?? Seguono grandi silenzi e poi successivamente mi dicono si ma la Bibbia c'è e se è arrivata fino ad oggi un motivo c'è, io rispondo si certo che c'è chiunque predicherebbe del bene e poi si faceva uccidere avrebbe delle ottime credenziali, allora gli pongo una domanda più specifica, credete nella Bibbia o in Dio?? o credete in Dio perché scritto dalla Bibbia??? Ancora non ho trovato nessun religioso che sappia spiegare l'esistenza di un Dio è per giunta buono se non fosse per la Bibbia...vorrei porre questa domanda a tutti i religiosi che con assoluta certezza credono in Dio ma non sanno rispondere a queste domande...Allora gli concludo il discorso con una cosa che ho constatato con l'esperienza. ..ho capito che chi sa qualcosa è più facile che cambi idea rispetto chi non sa qualcosa ma CREDE di saperla...e sappiamo benissimo chi è incline a credere.....

ciao jolly666 (un nome un programma)

io pure sono agnostico e io pure non ho davvero mai capito cosa significhi la parola 'credere' nel contesto religioso.
Perché, è evidente, non è come dire, guardando il cielo, _credo che domani pioverà_ perché questo significa: non ho idea e non posso sapere se domani pioverà, ma, guardando il cielo (sereno, nuvoloso, ventoso eccetera) mi faccio un'opinione, che so benissimo essere fallibile, che forse domani pioverà.
Il 'credere' religioso è molto più simile ad una certezza, perché (ma correggetemi) il religioso vero non pensa nemmeno per idea che Dio possa non esistere, è una convinzione più che una credenza.

Allora io, appunto da agnostico, mi sono dato quest'unica spiegazione (che mi è venuta in particolare leggendo un libricino di Tolstoj che si chiama 'confessione', che peraltro consiglio): la vita religiosa e spirituale vanno 'provate', bisogna cercare di essere aperti ad ogni possibilità (e credo che, per definizione, gli agnostici lo siano) e se uno vive secondo Dio (qui è tutta questione aperta che cosa voglia dire) capisce che è la strada giusta.
Dev'essere qualche tipo di convinzione interiore, una specie di illuminazione Zen o qualcosa di simile.

Dunque, accettando in un certo senso questa spiegazione (anche se ci sarebbe da discutere parecchio), io non metto in dubbio che si possa sentire l'esistenza di Dio (più che crederci).
Quello che metto decisamente in dubbio è che si possa credere a quel che c'è scritto sulla Bibbia. A quel punto non è più un vivere spirituale, non è più un sentire un bel niente, è un credere (a questo punto sì) a delle cose assurde scritte su un libro solo per questioni culturali. Io sono convinto di questo (e la mia convinzione si basa su logica e buon senso) e non ho ancora trovato un solo, nemmeno sottile, appiglio per farmi dubitare. Anzi sì, l'unico appiglio è che trovo alquanto misterioso (e dunque inspiegabile, e dunque mi viene il dubbio di stare sbagliando qualcosa) che nell'anno del signore 2015 ancora così tanta gente possa credere in un accrocchio del genere (preso nella sua totalità, è chiaro che se uno salta su e mi dice _bè ma io all'immacolata concezione non ci credo_ oppure _io sul peccato originale non è che sono molto convinto_, _Adamo ed Eva sono una metafora_ allora vabbè, togli di qua togli di là è chiaro che diventa tutto meno assurdo, ma nella sua totalità lo è parecchio)

Ultima modifica di deltasun : 22-01-2015 alle ore 14.53.37.
deltasun is offline  
Vecchio 22-01-2015, 09.26.15   #4
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Perché si crede??

Non penso che ci sia un' assoluta certezza e probabilmente nemmeno una certezza.
Forse ognuno di chi crede ha iniziato a credere in un suo percorso. Un conto è nascere appartenenti ad un comunità che si riconosce in una fede e un conto è ridiventarlo ed essere consapevoli di una scelta.
I motivi possono quindi essere molti.
Il primo è che a prescindere da Dio ,chi sa dirmi “Quale è il segreto della VITA?”. Per dirti quanto l’umanità vi abbia riflettuto, gli alchimisti medievali prendevano due elementi che combinandosi formavano un bellissimo precipitato nelle su forme come una radice. Uno dei più antichi simboli alchemici era l’albero rovesciato, cioè con le radici verso il cielo. La struttura simbolica dell’albero, di una sorgente, di un mulino o macina percorrono i significati delle culture dai polinesiani ai finnici.
Potrei rappresentarmi come il paul11 proprietario di un metro quadro e con un fucile a difendere quel metro quadro con filo spinato e steccati, per poi sparire dall’orizzonte se mi vedessi dalla stazione spaziale che orbita attorno a questo bellissimo pianeta e lì capirei il mio ordine nel mondo e ancora più nell’universo, dove i cicli di rotazione rivoluzione dei pianeti dentro i sistemi solari, dentro le galassie sono come armonie regolate che seguono il caos e l’ordine e poi di nuovo caos e di nuovo ordine…..
Ci sono cose che ci trascendono che sono oltre il mio metro quadro e il mio fucile per difenderlo, il mio ego, la mia materialità. Si può credere da analfabeti, ma altrettanto da conoscitori, per accorgersi comunque che il paul11 che difende quel suo metro quadro è niente nelle vastità degli spazi/tempi, ma ogni granello di sabbia ha un significato e tanti granelli compongono la vastità del deserto. Dentro in ordini e significati noi siamo poco o tanto; siamo il particolare ma siamo dentro il quadro e il quadro non ha senso senza i significati dei particolari.
Dio è lì: nel mistero della vita, nel mistero di un’armonia, nel mistero di un ordine, sopra la gioia e il dolore, ma comunque dentro di noi.
Se una persona acquisisce un certo sapere, non gli importa più nulla di dichiararsi credente o non credente, perché i significati sono oltre; oltre il nostro linguaggio comune e culturale attuale basato su steccati di appartenenze, su diattribe, più che su umani confronti.
La nostra mente è fra la necessità materiale di escogitare per sopravvivenza e la trascendenza di richieste di risposte di possibilità sui segni e significati che quello stesso mondo ci pone.
La Bibbia ,il Corano e quant’altro sono strumenti di conoscenza; ma l’essere, lo spirito, l’anima, la coscienza sono luoghi di consapevolezze che si dispiegano fra necessità e possibilità; fra l’esserci quì e ora e il senso fra passato e futuro dentro il presente attuale che viviamo: l’orizzonte del viaggio, quello che chiamiamo storia, ciò che è narrazione, quello che è il senso del viaggio.
Se c’è un Dio ci riconoscerà e capiremo quando ormai non ci sarà più bisogno di comprendere, perché saremo già compresi.
paul11 is offline  
Vecchio 22-01-2015, 15.38.12   #5
Koirè
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Riferimento: Perché si crede??

Citazione:
Originalmente inviato da jolly666
Avendo un attività economica e quindi a contatto col pubblico costantemente, se ne vedono di tutti i colori, ma tra i più pressanti sono quelli delle compagnie telefoniche di luce e gas e i testimoni di Geova. ..io sono agnostico non penso di essere in grado di dire con assoluta certezza che dio esista come non posso negare con assoluta certezza la sua non esistenza, trovando ci a discutere pongo a tutti la stessa domanda...Perché dovrei credere che Dio esiste e come ogni volta cominciano, perché la Bibbia dice, perché il vangelo dice, perché Gesù fece ecc ecc. Allora da buon agnostico curioso di sapere e capire, pongo la seguente domanda...Ma se la Bibbia il vangelo e testi sacri non fossero mai stati scritti o per causa degli eventi non fossero mai arrivati a noi, ccredereste in Dio e come spieghereste che esso esiste?? Seguono grandi silenzi e poi successivamente mi dicono si ma la Bibbia c'è e se è arrivata fino ad oggi un motivo c'è, io rispondo si certo che c'è chiunque predicherebbe del bene e poi si faceva uccidere avrebbe delle ottime credenziali, allora gli pongo una domanda più specifica, credete nella Bibbia o in Dio?? o credete in Dio perché scritto dalla Bibbia??? Ancora non ho trovato nessun religioso che sappia spiegare l'esistenza di un Dio è per giunta buono se non fosse per la Bibbia...vorrei porre questa domanda a tutti i religiosi che con assoluta certezza credono in Dio ma non sanno rispondere a queste domande...Allora gli concludo il discorso con una cosa che ho constatato con l'esperienza. ..ho capito che chi sa qualcosa è più facile che cambi idea rispetto chi non sa qualcosa ma CREDE di saperla...e sappiamo benissimo chi è incline a credere.....


Penso si possa racchiudere nella FEDE che ci sia un Dio,un' energia ...qualcosa che è CREATORE di questo precisissimo universo.
Perchè, e anche vero che se nulla ci fosse..come potrebbe l'universo,la Terra...avere cicli,stagioni...simmetrie perfette......?
Allora io non sò dire se sia un Dio,una Dea,una civiltà aliena..un'energia che ci guida,ci alimenta.
Koirè is offline  
Vecchio 25-01-2015, 14.08.58   #6
Duc in altum!
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Riferimento: Perché si crede??

** scritto da deltasun:

Citazione:
io pure sono agnostico e io pure non ho davvero mai capito cosa significhi la parola 'credere' nel contesto religioso.

La stessissima cosa che possa significare in un qualsiasi altro contesto in cui tu la voglia utilizzare: 'consegnare tutto sé stessi!'

Osserva scrupolosamente e onestamente in quale contesto o situazione tu consegni maggiormente te stesso (se non "tutto te stesso"), e vedrai che sicuramente all'origine di quel tuo consegnarti c'è semplicemente un atto di fiducia che quel che stai facendo o che farai è sostenuto dal fatto che tu credi che il fine da raggiungere sia vero, anche senza averne nessuna certezza completa.



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** scritto da jolly666:

Citazione:
allora gli pongo una domanda più specifica, credete nella Bibbia o in Dio?? o credete in Dio perché scritto dalla Bibbia???
.

Si può credere in qualcuno solo se lo conosci; si crede nella Verità che Dio proclama, sostiene e rivela nella Bibbia, solo dopo averlo conosciuto.

Citazione:
.ho capito che chi sa qualcosa è più facile che cambi idea rispetto chi non sa qualcosa ma CREDE di saperla..

Certo, ma tu non puoi cambiare idea su qualcosa (Qualcuno) che non conosci; poiché l'idea è fondata sul pregiudizio.
Quindi se non conosci Dio e non comprendi la Bibbia, ogni tua idea su di Essi è fondata su un'ipotesi che ti sei creato a tuo piacere e convenienza, idea senza certezza, ergo ponderata per Fede (benvenuto).


Pace&Bene
Duc in altum! is offline  
Vecchio 26-01-2015, 15.19.46   #7
Pantera Rosa
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Riferimento: Perché si crede??

Citazione:
Originalmente inviato da jolly666
.Perché dovrei credere che Dio esiste e come ogni volta cominciano, perché la Bibbia dice, perché il vangelo dice, perché Gesù fece ecc ecc. Allora da buon agnostico curioso di sapere e capire, pongo la seguente domanda...Ma se la Bibbia il vangelo e testi sacri non fossero mai stati scritti o per causa degli eventi non fossero mai arrivati a noi, ccredereste in Dio e come spieghereste che esso esiste?? .

Personalmente non mi sono mai chiesta "perchè credo", come un diktat, o perchè la nostra tradizione me lo ha tramandato, più semplicemente il mio credo è innato, la fede può essere anche un bisogno radicato del nostro essere umani.

Se l'uomo/donna, fosse stato pensato o "progettato" da non avere l'idea di Dio, questi non sarebbe mai venuto alla mente.

Nessuno mai, potrà fornirti una ragione plausibile dell'esistenza di Dio, si crede per un atto di fede e la fede è un sentimento difficile da spiegare, si sente si prova, sulla propria pelle e nell' anima.

Un saluto a tutti gli utenti vecchi e nuovi.
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Vecchio 27-01-2015, 08.47.03   #8
laryn
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Riferimento: Perché si crede??

Citazione:
Originalmente inviato da Pantera Rosa
Personalmente non mi sono mai chiesta "perchè credo", come un diktat, o perchè la nostra tradizione me lo ha tramandato, più semplicemente il mio credo è innato, la fede può essere anche un bisogno radicato del nostro essere umani.
Quando gli interrogativi si fanno spazio nella nostra mente e brancolano alla ricerca di qualche risposta, allora entra in gioco il meccanismo della fede, che è un modo fantasioso per acquietare la propria sete di conoscenza, per affacciarsi ad altri ipotetici mondi. E' allora che la mente elabora ed immagina paradisi, eternità, immortalità, eterni e fedeli principi azzurri che portano belle e caste fanciulline vergini a spasso su cavalli puntulmente bianchi, oppure che fa sognare ad occhi aperti al kamikaze lo splendore di un harem dove l'attendono un certo numero di vergini, a ripagarlo del suo coraggio e della forza della sua fede.
Basta accontentarsi, ma da li a dire della fede come di una virtù innata ce ne passa.
Il problema è che la fede, dimentichi che si tratta di fantasia ad occhi aperti, può risolvere, a volte, problematiche, ma altre volte, molte volte, immergere in guai profondi se stessi e quelli che ci circondano (esempio della fede del kamicaze imbottito di tritolo o di quella che portava molti disagiati e speranzosi a rivolgersi ad Anna Marchi o che porta a dar credito alle stelle per scelte da fare nel quotidiano etc

C'è perciò fede e fede.
C'è quella cieca, che si fonda su convinzioni profonde e c'è quella ragionata, che fondandosi su presupposti più razionali, induce chi la possiede ad essere pronto in ogni momento a metterla in discussione.
C'è una fede di stampo religoso, che ritiene già affermata (ferma, in pugno) la verità, indiscutibile e eterna, e c'è una fede scientifica che porta ad una continua ricerca della verità, a continui ripensamenti e a mutamenti di rotta.

Una particolare mezione va fatta per la fede politica, anch'essa da catalogare in versione cieca, o in versione ragionata.
laryn is offline  
Vecchio 28-01-2015, 12.09.58   #9
deltasun
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Riferimento: Perché si crede??

Citazione:
Originalmente inviato da Pantera Rosa
Se l'uomo/donna, fosse stato pensato o "progettato" da non avere l'idea di Dio, questi non sarebbe mai venuto alla mente.

questa è evidentemente una tautologia, e comunque (o quindi) non significa nulla..il fatto che ci venga in mente una cosa non vuol dire proprio niente su quella cosa (se non che la nostra mente la può concepire, appunto)
deltasun is offline  
Vecchio 28-01-2015, 15.39.51   #10
Pantera Rosa
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Riferimento: Perché si crede??

Citazione:
Originalmente inviato da laryn
Quando gli interrogativi si fanno spazio nella nostra mente e brancolano alla ricerca di qualche risposta, allora entra in gioco il meccanismo della fede, che è un modo fantasioso per acquietare la propria sete di conoscenza, per affacciarsi ad altri ipotetici mondi. E' allora che la mente elabora ed immagina paradisi, eternità, immortalità, eterni e fedeli principi azzurri che portano belle e caste fanciulline vergini a spasso su cavalli puntulmente bianchi, oppure che fa sognare ad occhi aperti al kamikaze lo splendore di un harem dove l'attendono un certo numero di vergini, a ripagarlo del suo coraggio e della forza della sua fede.
Basta accontentarsi, ma da li a dire della fede come di una virtù innata ce ne passa.
Il problema è che la fede, dimentichi che si tratta di fantasia ad occhi aperti, può risolvere, a volte, problematiche, ma altre volte, molte volte, immergere in guai profondi se stessi e quelli che ci circondano (esempio della fede del kamicaze imbottito di tritolo o di quella che portava molti disagiati e speranzosi a rivolgersi ad Anna Marchi o che porta a dar credito alle stelle per scelte da fare nel quotidiano etc

C'è perciò fede e fede.
C'è quella cieca, che si fonda su convinzioni profonde e c'è quella ragionata, che fondandosi su presupposti più razionali, induce chi la possiede ad essere pronto in ogni momento a metterla in discussione.
C'è una fede di stampo religoso, che ritiene già affermata (ferma, in pugno) la verità, indiscutibile e eterna, e c'è una fede scientifica che porta ad una continua ricerca della verità, a continui ripensamenti e a mutamenti di rotta.

Una particolare mezione va fatta per la fede politica, anch'essa da catalogare in versione cieca, o in versione ragionata.

Non avevo mai pensato alla fede come a un "modo fantasioso per acquietare la propria sete di conoscenza" , d'altronde ci sono mille modi per intendere o definire ciò che a noi sembra non convincere mai fino in fondo.

Ecco che viene subito alla mente la fede cieca, quella degli estremisti, quella di chi non ragiona , ma prosegue i suoi deliranti scopi a scapito degli altri, oppure la fede dell'ingenuotto/a che crede senza porsi troppe domande, accettando passivamente ciò che gli è stato insegnato..etc.

Per questo affermavo che il sentire, non è facile da esprimere, percepire che esiste qualcosa più grande di noi stessi, è frutto anche del proprio vissuto, è un ritenere possibile, è avere una visione accogliente del mondo, di noi stessi e del "mistero" che ci contiene... o vogliamo illuderci che abbiamo una risposta a tutti i nostri requisiti?

Il ricercatore serio è colui che ammette come la nostra conoscenza sia ancora in alto mare, più si va avanti, sopratutto per quanto riguarda il nostro universo, e più si aprono nuovi interrogativi, e tutto questo ci fa, almeno a me, ragionevolmente intuire come dietro tutto ciò, ci sia un progetto, un' energia intelligente creatrice.

@deltasun

Se viene alla mente agli esseri umani una certa idea, probabilmente è perchè è innata dentro di noi, poi sarà libertà del singolo appurare se
effettivamente quella data idea possa essere tangibile o sperimentabile.
Pantera Rosa is offline  

 



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