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Vecchio 02-02-2015, 18.46.29   #41
Davide M.
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Exclamation Riferimento: Perché si crede??

Citazione:
Originalmente inviato da laryn
Anche papa Bergoglio sta cercando oggi di addrizzare il tiro della chiesa.
Bergoglio? Davvero? Colui che ha detto che "la Chiesa è in un certo senso vedova. [...] Il suo Sposo se ne è andato e Lei cammina nella storia, sperando di trovarlo, di incontrarsi con Lui. Ma in questo frattempo Lei - la Chiesa - è sola! [...] Questa dimensione di vedovanza della Chiesa, che cammina nella storia, sperando di incontrare, di trovare il suo Sposo… [...] Questa è la nostra madre Chiesa! Io la vedo in questa vedova, che piange..." ?
Intendi quel Bergoglio che ha detto che la salvezza è una questione di coscienza?
Davide M. is offline  
Vecchio 02-02-2015, 19.49.25   #42
Duc in altum!
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Riferimento: Perché si crede??

** scritto da sebastianb:

Citazione:
Non riesco pero' a trovare i passi evangelici che riportano quel tuo assoluto: ( l' Istituzione divina nata per " volonta' dello SSanto ) -


Eccoti servito con piacere e per dovere:
1) = "E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli»". - (Mt 16, 18-19)

La Sua chiesa, per farti meglio comprendere, non di Pietro.


2) = "Allora aprì loro la mente all'intelligenza delle Scritture e disse: «Così sta scritto: il Cristo dovrà patire e risuscitare dai morti il terzo giorno e nel suo nome saranno predicati a tutte le genti la conversione e il perdono dei peccati, cominciando da Gerusalemme. Di questo voi siete testimoni. E io manderò su di voi quello che il Padre mio ha promesso; ma voi restate in città, finché non siate rivestiti di potenza dall'alto»". - (Lc 24, 45-49)

Gesù fa sapere loro quale sarà il ruolo della 'Sua' chiesa, e siccome Lui non ci sarà, sarà inviato loro Colui che Dio ha promesso: il Paraclito (lo Spirito Santo, 3^ persona della S. Trinità), a dirigere la "barracca".


3) = Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro fissato. Quando lo videro, gli si prostrarono innanzi; alcuni però dubitavano. E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo». - (Mt 28, 16-20)

Ogni opera, degli uomini e donne della Chiesa, per essere effettivamente attribuita alla Chiesa, deve essere in virtù del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, senza questa è menzogna.


4) = "Infatti colui che Dio ha mandato proferisce le parole di Dio e dà lo Spirito senza misura". - (Gv 3, 34)


La venuta del Paraclito

Non ve le ho dette dal principio, perché ero con voi.

Ora però vado da colui che mi ha mandato e nessuno di voi mi domanda: Dove vai? Anzi, perché vi ho detto queste cose, la tristezza ha riempito il vostro cuore. Ora io vi dico la verità: è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò. E quando sarà venuto, egli convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio. Quanto al peccato, perché non credono in me; quanto alla giustizia, perché vado dal Padre e non mi vedrete più; quanto al giudizio, perché il principe di questo mondo è stato giudicato.

Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà. Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà.
- (Gv 16, 1-15)


Non è che non riesci ad incontrarli, è che se non credi non ti sarà mai concesso discernerli: “Se non crederete, non comprenderete” (Is 7,9)
"E non potevano credere, per il fatto che Isaia aveva detto ancora:

Ha reso ciechi i loro occhi
e ha indurito il loro cuore,
perché non vedano con gli occhi
e non comprendano con il cuore, e si convertano
e io li guarisca"!




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Vecchio 02-02-2015, 22.44.50   #43
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Riferimento: Perché si crede??

** scritto laryn:

Citazione:
Non sei stato completo... non so perchè!
Stante la Bibbia, Dio è anche vendetta, odio, guerra, distruttore di città e comunità con il passaggio a fil di spada di uomini, vecchi, donne, bambini, animali; invita anche ad essere spietati e a non commiserare, a lapidare il colpevole con invito espresso che a iniziare a tirar le pietre siano stati i parenti più affini, a partire dai genitori. In modo pressapoco analogo si è comportato la chiesa nel corso dei secoli, con le sue crociate, dichiarazioni di eretismo, con i suoi roghi, le sue galere, le sue torture, spietata e senza ritegno alcuno... mica solo il periodo dei Borgia.

Tanto per chiarezza e onestà intellettuale.

Ma questa non è onestà intellettuale, è Fede, per carità non ho nulla da obiettare, sei in pieno diritto di credere quel che meglio desideri, ma sei rimasto ad avere fiducia nella legge del taglione di Mosè, nel frattempo, c'è stato un certo Gesù, il quale ha rivelato a tutto l'Universo che Dio è amore, stop, io non ho fatto altro che cercare i sinonimi di amore in Virgilio.it, copiarli e incollarli.


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Vecchio 03-02-2015, 10.43.33   #44
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Riferimento: Perché si crede??

** scritto da laryn:

Citazione:
Entità materiale?
Chiesa > ecclesia> congrega> adunanza> riunione, composta di uomini e donne, che sono i mattoncini della chiesa. Se i mattoncini sono scadenti e friabili sarà scadente e friabile la chiesa.
Anche religione sta per insieme di credenti, da "religere" (da cui rilegare) nel senso di mettere insieme, accorpare. Sono i singoli fogli a comporre un libro, che è, nel suo complesso, un insieme di fogli. Se quei fogli sono fatti di materiale scadente tutto il libro risulterà scadente.

Esatto, dopo 2000 anni penso che tantissimi uomini e donne della Chiesa l'abbiano resa, con i loro mattoncini, più che incrollabile, e il libro scritto con le pagine intinte delle loro "opere" eccellente ed eterno.
Ma sia il libro che i mattoncini non sono intangibili, ma materiali, così come è materiale proprio la struttura di una Basilica, di una Cattedrale.



Citazione:
Anche le società umane a conduzione politica hanno continuate ad esistere, trasformandosi sì, ma continuando ad avere un ruolo sociale. Le realtà politiche di oggi sono esempi di congreghe politiche, se vuoi di chiese politiche. Anche la chiesa religiosa muta nel tempo, abolendo insegnamenti passati e recependone di nuovi. Non può essere che le persone di una società siano marce e la società che le rappresenta che sia sana.



E quali sarebbero queste società umane che hanno continuato ad esistere? ...quale sarebbe questa conduzione politica?

L'insegnamento della Chiesa è sempre lo stesso: Gesù il Maestro, il Vangelo l'abbecedario, e lo Spirito Santo il professore di sostegno.
Nessun nuovo precetto, nessuna materia abolita.


[P.S. = L'affermazione in nero non l'ho compresa.]






Citazione:
E' ancora lì come è lì la città di Roma o Costantinopoli, Gerusalemme, Atene etc., ma con diversa concezione politica e sociale, non certo con ancora quella, per filo e per segno, di duemila anni fa. Anche papa Bergoglio sta cercando oggi di addrizzare il tiro della chiesa, mentre in Islam corre una ribelllione serpeggiante per bandire concetti di un tempo, oggi considerati fuori luogo e fuori dal tempo.
Una chiesa che muta non può essere la stessa chiesa. La Fiat di oggi non è più quella di ieri, anche se continua a chiamarsi Fiat.
Le concezioni di paradiso, inferno, purgatorio, limbo sono del tutto mutate rispetto a quelle di secoli addietro. Non si crede più la stessa cosa. L'inferno ha esaurito il fuoco, il purgatorio à addolcito, il limbo è stato demolito.


E no, è qui che ti sbagli, a Roma non vige più il messaggio dei Cesari, così come in Atene quello dei Filosofi, mentre in Chiesa esiste ancora (poiché unica nel suo genere e sempre contemporanea) solo la Parola di Dio come costituzione etico-morale-sociale-politico-economico.
Possono cambiare i Papi, ed essi possono interpretarLa e viverLa come preferiscono, ma è sempre Essa a dirigere l'opera universale ed a smascherare mano mano tutte le deficienze attribuite ad Essa per colpa dei terrestri.

La Chiesa, essendo realtà vivente della Verità Assoluta rivelata da Gesù Cristo, anche se mutando la Sua relazione con l'umanità, ha sempre mantenuto lo stesso messaggio su di cui è fondata: "Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici". - (Gv 15, 12-13)

Basti pensare che non 500 o 1000 anni fa, ma appena 50 anni fa, il 7 Marzo 1965, è stata celebrata la prima Messa in italiano, che fino a 100 anni fa la Bibbia poteva essere letta e posseduta solo dai prelati, ma oggi chiunque "vuole" può avvicinarsi alla Sacra Scrittura, confutarla e credere in Essa, proprio perché nessuno, anche dal suo interno, può arrestare l'azione dirompente della Verità recondita e palese custodita dalla Chiesa

Inoltre il maggior discernimento, dovuto all'evoluzione della cultura spirituale, ha permesso di far meglio comprendere che l'Inferno non è un luogo dove bruciano gli infedeli, ma è la dimensione dove uno si dirige, per propria volontà, ad esistere eternamente senza Dio, e senza nessuna opportunità di poter con Esso più comunicare, e per questo bruciare dentro il proprio animo.

Il Purgatorio è il Purgatorio, anche se ci sono teologi che sostengono la Sua divisione in 3 livelli.

Ma per credere che questo sia tutto vero e tutto già compiuto è possibile solo per Fede, quello che però è visibile anche a chi non crede in ciò, è che una entità strutturata, chiamata Santa Romana Chiesa Apostolica, è lì, da sempre, con un messaggio di amore, pace ed allegria sempre presente e per tutti.


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Vecchio 04-02-2015, 00.30.04   #45
laryn
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Riferimento: Perché si crede??

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto laryn:
Ma questa non è onestà intellettuale, è Fede, per carità non ho nulla da obiettare, sei in pieno diritto di credere quel che meglio desideri,ma sei rimasto ad avere fiducia nella legge del taglione di Mosè, nel frattempo, c'è stato un certo Gesù, il quale ha rivelato a tutto l'Universo che Dio è amore, stop, io non ho fatto altro che cercare i sinonimi di amore in Virgilio.it, copiarli e incollarli.
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Non è questione "di credere quel che meglio desideri", ma è un riportare ciò che chiunque può leggere e constatare (non ho espresso giudizi). A parte il fatto che anche il N.T., in piccola misura se vuoi, si rifà agli stessi concetti.

Evidentemente tu, per esprimerti così come sopra, devi essere un marcionita convinto.
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Vecchio 04-02-2015, 10.25.21   #46
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Riferimento: Perché si crede??

** scritto da laryn:

Citazione:
Non è questione "di credere quel che meglio desideri", ma è un riportare ciò che chiunque può leggere e constatare (non ho espresso giudizi). A parte il fatto che anche il N.T., in piccola misura se vuoi, si rifà agli stessi concetti.

Sì, ma se tu dici - per esempio - che San Paolo non può essere definito santo ma criminale, per i fatti commessi quando era Saulo, non solo hai peccato di giudizio, ma non accetti la logica di Dio.


Alla domanda del catechista, durante una serata di teologia biblica, se il Dio della Genesi fosse lo stesso Dio nel giorno della Pentecoste, all'unanimità, convinti, abbiamo risposto no, mentre il professore ci spiegava come Dio sia cambiato facendosi uomo (1° cambio), morendo (2°) e risuscitando (3°).
Dio è cambiato alla nostra percezione, ai nostri occhi, dal Dio del Vecchio Testamento (il Saulo) al Dio della Buona Notizia (il San Paolo), per amore, anche restando sempre lo stesso e unico Onnipotente.
Quindi oggi se qualcuno mi chiede: "...definisci il Dio in cui tu credi..." , non posso evitare di fare copia e incolla dei sinonimi del sostantivo Amore, poiché Dio grazie a Gesù Cristo oggi e per sempre è amore.

Ultima modifica di Duc in altum! : 04-02-2015 alle ore 14.52.03.
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Vecchio 04-02-2015, 15.01.41   #47
laryn
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Riferimento: Perché si crede??

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da laryn:



Sì, ma se tu dici - per esempio - che San Paolo non può essere definito santo ma criminale, per i fatti commessi quando era Saulo, non solo hai peccato di giudizio, ma non accetti la logica di Dio.


Alla domanda del catechista, durante una serata di teologia biblica, se il Dio della Genesi fosse lo stesso Dio nel giorno della Pentecoste, all'unanimità, convinti, abbiamo risposto no, mentre il professore ci spiegava come Dio sia cambiato facendosi uomo (1° cambio), morendo (2°) e risuscitando (3°).
Dio è cambiato alla nostra percezione, ai nostri occhi, dal Dio del Vecchio Testamento (il Saulo) al Dio della Buona Notizia (il San Paolo), per amore, anche restando sempre lo stesso e unico Onnipotente.
Quindi oggi se qualcuno mi chiede: "...definisci il Dio in cui tu credi..." , non posso evitare di fare copia e incolla dei sinonimi del sostantivo Amore, poiché Dio grazie a Gesù Cristo oggi e per sempre è amore.

Il mio riferimento non è a Paolo, una volta persecutore e poi convertito. Non vedo, tuttavia, il paragone che con Paolo vuoi fare dell'Iddio degli ebrei e poi Iddio dei cristiani. Secondo te è possibile il paragone fra il suo comportamento e quello di Paolo?
Vuoi dire che Dio si convertì da promulgatore di distruzione dei cananei
a Dio d'amore?

Quel che comunque volevo dire è che poco è mutato con il cristianesimo sul modo di considerare e combattere l'eretico o chi non crede, per quanto possa essere onesto, buono, pacifico etc.
L'hai detto tu stesso in precedenti post.

Ad ogni modo non ne voglio fare una questione con te. A me interessava semplicemente dire che le credenze influenzano e scandiscono l'esistenza dei credenti... punto.
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Vecchio 04-02-2015, 16.51.06   #48
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Riferimento: Perché si crede??

** scritto da laryn:

Citazione:
Il mio riferimento non è a Paolo, una volta persecutore e poi convertito. Non vedo, tuttavia, il paragone che con Paolo vuoi fare dell'Iddio degli ebrei e poi Iddio dei cristiani. Secondo te è possibile il paragone fra il suo comportamento e quello di Paolo?
Vuoi dire che Dio si convertì da promulgatore di distruzione dei cananei
a Dio d'amore?
No, è sempre lo stesso Dio: "Chi ha Egli consultato perché gli desse istruzione e gl’insegnasse il sentiero della giustizia, gl’impartisse la sapienza, e gli facesse conoscere la via del discernimento"? - (Is 40, 14); solo che con Gesù Cristo, promesso da sempre nell'Antico Testamento, mentre faceva distruggere i cananei, ha convertito l'antico patto in Nuova Alleanza.

L'esempio di San Paolo era semplicemente per farti meglio comprendere che tutti, essendo ad immagine e somiglianza di Dio, anche avendo atteggiamenti differenti restiamo pur sempre la stessa energia, la stessa entità (così come l'Onnipotente).


Citazione:
Quel che comunque volevo dire è che poco è mutato con il cristianesimo sul modo di considerare e combattere l'eretico o chi non crede, per quanto possa essere onesto, buono, pacifico etc.
L'hai detto tu stesso in precedenti post.

Ma l'eretico o l'idolatra, oggi, si giudica e condanna da solo.
Il cristianesimo e la Chiesa Cattolica in particolare non fanno altro che ricordare (catechismo significa nient'altro che far squillare, suonare l'allarme) che la salvezza, già realtà per tutti, è stata rivelata ed offerta gratuitamente da Gesù Cristo, come punto finale delle profezie e quale punto iniziale del conto alla rovescia della fine del tempo e dello spazio, nella dimensione in cui agiamo noi terrestri.
Quello che Dio combatteva ed ha "già" sconfitto (la guerra è finita, il principe della terra ha già perso, adesso può solo danneggiare chi lo vuole venerare) è il peccato che produce/va la Morte e non l'individuo peccatore.
La battaglia è stata tra due Verità, quella del metaforico serpente e quella del Dio di Abramo.
Con Gesù, modello dell'Adamo perfetto, pieno e compiuto, sono finiti i giochi, ma per accedere a questa Verità che salva dalla Menzogna c'è bisogno della Fede.



Citazione:
Ad ogni modo non ne voglio fare una questione con te. A me interessava semplicemente dire che le credenze influenzano e scandiscono l'esistenza dei credenti... punto.

Ma ben venga la questione, si discute per comprendere non per avere ragione, io non nascondo che sono migliorato molto (nella logica, nel rispetto e anche grammaticalmente, ricordo francamente che ho una terza media) da quando rifletto con voi (in generale).

Certo che le influenzano, nessuno esiste senza Fede, da cui si distingue quel pensiero che sostiene che l'errore in materia religiosa (nella Fede) genera l'immoralità, questo è da sempre che io dico anche nei miei post precedenti: tutti abbiamo Fede, ma una sola può essere vera, anche la mia può essere quella non giusta.

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Ultima modifica di Duc in altum! : 04-02-2015 alle ore 19.01.10.
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Vecchio 04-02-2015, 19.04.34   #49
sebastianb
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Riferimento: Perché si crede??

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
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Eccoti servito con piacere e per dovere:
1) = "E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. 19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli»". - (Mt 16, 18-19)

La Sua chiesa, per farti meglio comprendere, non di Pietro.


2) = "Allora aprì loro la mente all'intelligenza delle Scritture e disse: «Così sta scritto: il Cristo dovrà patire e risuscitare dai morti il terzo giorno e nel suo nome saranno predicati a tutte le genti la conversione e il perdono dei peccati, cominciando da Gerusalemme. Di questo voi siete testimoni. E io manderò su di voi quello che il Padre mio ha promesso; ma voi restate in città, finché non siate rivestiti di potenza dall'alto»". - (Lc 24, 45-49)

Gesù fa sapere loro
(lo Spirito Santo, 3^ persona della S. Trinità),


3) = [ Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo». [/i]- (Mt 28, 16-20)
Pace&Bene


Molto strano Duc.


In Matteo:
- Il Gesu' storico proibiva ai suoi discepoli di NON andare dai politesti e/o dai Samaritani - ma dedicarsi " solo " per le pecore "" distratte "" della casa di Israele - ( Mt. 10.5 ) -
Ribadisce in modo inequivocabile (!) di essere venuto " espressamente " (!) ed inequivocabilmente per la causa di Israele ( Mt.15.24 ) -
- Il Gesu' terreno esorta l' adorazione e il culto "" esclusivamente "" al Dio della Creazione ( Mt.4.10 ) -

- Il Gesu' della carne,interrogato in merito alle resurrezione, risponde che i meritevoli " dovrebbero " resuscitare con un' entita' angelica - quindi privi di personalita'/ senza consapevolezza / quindi " sarebbero " immateriali " - ( Mt. cap. 22 ) -
- Il Gesu' della storia MAI espresse l' intenzione di voler fonadare una propria comunita'.. ponendo la " sua " entita' come soggetto/oggeto di culto degno di adorazione ( contrario al 1 comandamento del Decalogo - e a quanto disse e riportato in Mt.4.10 )-
- Il Gesu' figlio di Giseppe Mai fece intedere di essere " della stessa / identica sostanza 7 uguale entita' "" con il Dio di Abramo / Isacco / Giacobbe -
- Il pio Rabbi di Nazaret MAI e poi MAI fece intendere una componente di una " incomprensibile " triade divina -

- Il Gesu' storico MAI e poi MAI si autodefini' " Figlio di Dio " / Messia / SIGNORE / Pastore / Sommo sacerdote / Redentore / Salvatore / Profeta !!
- Il Gesu' ebreo, vissuto al tempo di Tiberio, MAI e poi MAI disse che "" sarebbe "" sceso dalle nuvole per far resuscitare i morti e quindi da "" lui "" giudicati !!

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
La formula " trinitaria " riportata in Matteo 28.19 - è stata messa in bocca al Rabbi - ma è "" tardiva "" - E' stata "" aggiunta "" nel suo Libro DOPO il I secolo. -
( ti ricordo Duc - che PRIMA il concilio di Nicea lo eguaglio' sullo " stesso " piano del Dio della Genesi ( Nicea anno 325 ) - quindi al II concilio di Costantinopoli ( anno 381 !! ) fu sancito il dogma Trinitario.

- Vedi anche i versetti "finali" di Marco - 16.9/20 - e riguardanti l' ascensione (!). Questo " strabiliante " evento ( gia' verificatosi per Enoch ed Elia - gli " unici " a NON conoscere la morte (?!) era gia' riportata dall' ex pagano Luca, l' autore del suo Libro ( che Mai conobbe il Gesu' della carne e quindi non era uno dei Dodici.. ).
Curioso che sia Matteo che Giovanni non riferiscano di questo strepitoso evento " contro natura"" ... -

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Ora se mi parli del "" Cristo/Messia "" divinizzato da Saulo di Tarso ( ovvero quello che viene sempre definito come: il Cristo della fede ) allora .. tutto quanto hai riportato E' verita' assoluta.

E allora va benissimo anche per tutti gli " altri " articoli dogmatici del Credo ( Logos Incarnato / Verginita' / due nature + due volonta' / Ascensione / Transubstanziazione / .. e poi Immacolata / Assunzione .. eccc.... ecccc.......


sebastianb is offline  
Vecchio 04-02-2015, 22.31.46   #50
Davide M.
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Riferimento: Perché si crede??

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Alla domanda del catechista, durante una serata di teologia biblica, se il Dio della Genesi fosse lo stesso Dio nel giorno della Pentecoste, all'unanimità, convinti, abbiamo risposto no, mentre il professore ci spiegava come Dio sia cambiato facendosi uomo (1° cambio), morendo (2°) e risuscitando (3°).
Dio è cambiato alla nostra percezione, ai nostri occhi, dal Dio del Vecchio Testamento (il Saulo) al Dio della Buona Notizia (il San Paolo), per amore, anche restando sempre lo stesso e unico Onnipotente.
In effetti Dio non cambia [Malachia 3:6 "Io sono il Signore, NON CAMBIO"], è sempre uno, ed anche Gesù parla del "suo Dio", quindi è come se ci fossero due Dei, ecco perché i cattolici hanno inventato il mistero della Trinità, per salvare il monoteismo, la Bibbia dice che Gesù Cristo, lo Spirito Santo e Dio Padre sono tre persone distinte. Non dice che formano un solo Dio; questo concetto è stato aggiunto per salvare il principio del monoteismo, ma è estraneo alla Bibbia.
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