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Vecchio 27-01-2016, 20.38.23   #31
freedom
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Riferimento: L’egoismo è un fondamento del cristianesimo?

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Il tema che ho posto è se il cristianesimo, inteso come morale, ideologia sia fondato sull’egoismo. La mia risposta è ovviamente si.
Se il cristianesimo è fondato sull’egoismo, il fondatore Gesù era un egoista? La risposta è affermativa
Purtroppo tutta la discussione è fuorviata dalla valenza che dai alla parola "egoismo".
Guarda cosa dice il Sabatini Coletti Dizionario della Lingua Italiana:
< Esclusivo amore per se stesso che porta a non tener conto delle esigenze altrui; estens. ricerca esclusiva dell'utile, del profitto anche a danno degli altri>

Anche Wikipedia esprime sostanzialmente lo stesso concetto: < Per egoismo si intende un insieme di atteggiamenti e comportamenti finalizzati unicamente, o in maniera molto spiccata, al conseguimento dell'interesse del soggetto che ne è autore, il quale persegue i suoi fini anche a costo di danneggiare, o comunque limitare, gli interessi del prossimo. >

Come vedi l'egoismo prevede un danneggiamento degli altri che la religione cristiana non prevede.
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Vecchio 28-01-2016, 08.26.08   #32
sgiombo
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Riferimento: L’egoismo è un fondamento del cristianesimo?

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Mi interessano le religioni per l’influenza sulla struttura, organizzazione sociale dei principi che le ispirano.
L’analisi del cristianesimo è complicata dalle evidenti contraddizioni, incoerenze presenti nei testi evangelici su numerosi temi. Non si salva da questo difetto il concetto di agape rappresentato dalla formula “ama il tuo prossimo come te stesso”, che viene ritenuto da molti rivoluzionario e centrale nella religione cristiana.
Riservo ad un’altra discussione l’analisi del suo significato, in particolare dal punto di vista pratico.
Invece concentro l’attenzione sulla distinzione tra l’amore per sé e l’amore per il prossimo.
Letteralmente il comandamento pone alla base l’amore per sé, che diviene il metro di paragone per l’amore per il prossimo. Poiché non è stato reso esplicito il comandamento “ama te stesso”, per il cristiano l’amore per sé è naturale, costitutivo dell’essere umano, primario, mentre l’amore per gli altri è un imperativo, un dovere che richiede un sacrificio. I motivi, le ragioni, gli obiettivi che giustificano questo dovere non sono spiegati, indicati. Tuttavia si promette che chi osserverà il comandamento avrà la ricompensa della vita eterna, del paradiso. L’amore per il prossimo è quindi un mezzo, uno strumento per raggiungere il fine ultimo della salvezza individuale; si ritorna all’amore per sé stessi da cui si è partiti. Ciò conferma che l’amore per sé stessi è primario, l’amore per il prossimo secondario per il cristianesimo.
Dunque sbaglia chi sostiene che sia una religione fondata sull’amore per il prossimo, sull’altruismo, mentre è l’amore per sé stessi, l’egoismo il motore e la meta dell’azione umana per la religione cristiana?


In questo ragionamento c' é la solita confusione in cui cadono tutti i negatori dell' altruismo fra felicità (soddisfazione) ed egoismo e fra altruismo e infelicità (insoddisfazione).

Felicità = soddisfazione di desisderi (quali che siano: egoistici esattamente come altruistici).

Infelicità = insoddisfazione di desideri (quali che siano: egoistici esattamente come altruistici).

Altruismo = desiderio della felicità altrui (almeno; eventualmemte oltre alla propria).

Egoismo = desiderio della felicità propria (anche a costo dell' infelicità atrui).

La ricerca di soddisfazione o della felicità é una sorta di inevitabile tautologa, é quello che inevitabilmente si cerca agendo, in qualsiasi modo (più o meno egoistico oppure altruistico) si agisca: si vuole ciò che si vuole e l' ottenerlo si chiama soddisfazione o piacere o felictà, il non ottennerlo insoddisfazione o dolore o infelicità; e questo indipendentemente dall' essere più o meno egoisti o altruisti: che si sia egoisti (e ciò che si cerca sia la propria felicità anche a scapito di quella altrui) o altruisti (e ciò che si cersa sia l' altrui felicità eventualmente oltre alla propria), che é tutt' altra questione.

Per altruista si intende "chi desidera la felicità altrui (almeno; eventualmente oltre la propria)", che ovviamente è felice se ottiene ciò che desidera (qualsiasi cosa sia), per egoista "chi desidera la felicità propria (anche a costo dell' altrui)" e parimenti, del tutto esattamente allo stesso modo é ovviamente felice se ottiene ciò che desidera (qualsiasi cosa sia).

Relativamente più sensata mi sembra l' ultima parte del ragionamento: il premio eterno mette per lo meno in dubbio l' altruismo di chi ci crede (potrebbe per lo meno darsi che cerchi il bene altrui strumentalmente, come mezzo per raggiungere il suo autentico fine che potrebbe essere la felicità propria).
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Vecchio 28-01-2016, 10.09.11   #33
baylham
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Riferimento: L’egoismo è un fondamento del cristianesimo?

A Freedom

Ti rispondo perché mi sembra maleducato non farlo. Anticipo che non risponderò più ad altri sul tema in questa discussione perché vorrei aprire in seguito, dopo averci riflettuto, una discussione filosofica sul binomio egoismo/altruismo e sulla morale, il conflitto e la guerra.
Capisco l’obiezione, è vero che ho posto la questione in termini estremi, radicali, ma ritengo che ciò sia il modo corretto per impostare il problema e dare una risposta. Di ogni scelta umana posso chiedermi se è rivolta a soddisfare i miei bisogni, desideri o quelli dell’altro oppure entrambi e in quale proporzione. La mia risposta è che per ragioni biologiche ed economiche normalmente l’egoismo ha una prevalenza piccola o grande sull’altruismo. Mi riservo appunto di cercare di dimostrarlo. Le conseguenze sul piano religioso le ho evidenziate in questa discussione. Il cristianesimo non sfugge a questa necessità, facendo ricorso alle compensazioni oltremondane per affermare nel mondo reale la sua regola aurea (su cui ha poco riflettuto, il 3% circa dei Vangeli è dedicato a questa). Nonostante ciò la sua regola aurea non è in grado di affermarsi nella realtà. L’unica risposta possibile è che l’egoismo, il male per i cristiani, prevale sull’altruismo nel mondo reale. Se questa conseguenza è vera, mi sembra un problema serio per i cristiani e non solo.
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Vecchio 28-01-2016, 11.31.12   #34
freedom
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Riferimento: L’egoismo è un fondamento del cristianesimo?

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
A Freedom
Capisco l’obiezione, è vero che ho posto la questione in termini estremi, radicali, ma ritengo che ciò sia il modo corretto per impostare il problema e dare una risposta.
Non è che hai estremizzato la questione è che dai una valenza alla parola "egoismo" che non corrisponde a quella attribuita dalla lingua italiana. L'ho dimostrato e tu non hai saputo (perché non è possibile) contraddirmi.
Leggi meglio:
Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Purtroppo tutta la discussione è fuorviata dalla valenza che dai alla parola "egoismo".
Guarda cosa dice il Sabatini Coletti Dizionario della Lingua Italiana:
< Esclusivo amore per se stesso che porta a non tener conto delle esigenze altrui; estens. ricerca esclusiva dell'utile, del profitto anche a danno degli altri>

Anche Wikipedia esprime sostanzialmente lo stesso concetto: < Per egoismo si intende un insieme di atteggiamenti e comportamenti finalizzati unicamente, o in maniera molto spiccata, al conseguimento dell'interesse del soggetto che ne è autore, il quale persegue i suoi fini anche a costo di danneggiare, o comunque limitare, gli interessi del prossimo. >
Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Come vedi l'egoismo prevede un danneggiamento degli altri che la religione cristiana non prevede.
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Vecchio 28-01-2016, 11.34.41   #35
Duc in altum!
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Riferimento: L’egoismo è un fondamento del cristianesimo?

** scritto da baylham:

Citazione:
Anticipo che non risponderò più ad altri sul tema in questa discussione perché vorrei aprire in seguito, dopo averci riflettuto, una discussione filosofica sul binomio egoismo/altruismo e sulla morale, il conflitto e la guerra.

E' cosa buona e giusta filosofare sul binomio egoismo/altruismo e sulla morale, il conflitto e la guerra, nel frattempo basta "sfogliare" il Vangelo di Giovanni, in Esso è già tutto discusso e rivelato.


Pace&Bene
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Vecchio 28-01-2016, 13.06.40   #36
paul11
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Riferimento: L’egoismo è un fondamento del cristianesimo?

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
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Ti rispondo perché mi sembra maleducato non farlo. Anticipo che non risponderò più ad altri sul tema in questa discussione perché vorrei aprire in seguito, dopo averci riflettuto, una discussione filosofica sul binomio egoismo/altruismo e sulla morale, il conflitto e la guerra.
Capisco l’obiezione, è vero che ho posto la questione in termini estremi, radicali, ma ritengo che ciò sia il modo corretto per impostare il problema e dare una risposta. Di ogni scelta umana posso chiedermi se è rivolta a soddisfare i miei bisogni, desideri o quelli dell’altro oppure entrambi e in quale proporzione. La mia risposta è che per ragioni biologiche ed economiche normalmente l’egoismo ha una prevalenza piccola o grande sull’altruismo. Mi riservo appunto di cercare di dimostrarlo. Le conseguenze sul piano religioso le ho evidenziate in questa discussione. Il cristianesimo non sfugge a questa necessità, facendo ricorso alle compensazioni oltremondane per affermare nel mondo reale la sua regola aurea (su cui ha poco riflettuto, il 3% circa dei Vangeli è dedicato a questa). Nonostante ciò la sua regola aurea non è in grado di affermarsi nella realtà. L’unica risposta possibile è che l’egoismo, il male per i cristiani, prevale sull’altruismo nel mondo reale. Se questa conseguenza è vera, mi sembra un problema serio per i cristiani e non solo.

Sono perfettamente d'accordo e il tuo post precedente denota questa delusione umana intima.

Ma probabilmente non hai capito che le spirtualità le hanno in premessa,incorporano già il "peccato" e il "male".
Se togli i simboli religiosi e vedi le loro significazioni e le sposti nel sociale, significa che la genuinità (e non quello che strumentalizzano e secolarizzano le chiese di tute le latitudini) del pensiero è aprioristicamente sapere che il mondo e la regola della terra è egoistico. Le vie spirituali sono forme educative morali e mistiche verso conoscenze superiori proprio pe r"difendersi" dalle tentazioni dei desideri egoistici ,spostando i fini su esigenze morali e divine.

Quindi è vero che gli impulsi e istinti primordiali umani sono egoistici. Ci vuole un "controsforzo" ,il coraggio di sublimare e rimuovere quegli impulsi.
I demoni rappresentano la carne,i desideri , potere ,ricchezze, cioè felicità immediate materiali a scapito anche del prossimo.

Il problema egoistico rimarrebbe se la via spirituale fosse solo individualistica. "Io mi salvo, gli altri pensino a se stessi ". Personalmente non ci troverei molta correttezza, soprattutto cristianamente. Quell'ognuno per sè e Dio per tutti ,lo trovo ambiguo.

Gesù divide con la spada il giusto dall'ingiusto, ma sappiamo già da saggezze antichissime e non solo cristiane che nella regola della terra vince la spada fisica, la violenza, la determinazione del potere e del denaro che dettano le egemonie materiali .
La saggezza quì sulla terra perde contro la nefandezza della violenza fisica e morale . La sapienza diventa una merce senza economia di scambio ,per cui è intima e personale .

Ma non tanto stranamente a mio parer e è passato un pensiero cristiano remissivo da parte delle chiese, la passività.
Il vedere ignominie e rassegnarsi al tacere, perdendo l'indignazione propria della dignità umana che è valoriale e morale.
Che forse Gesù non si fosse indignato ai potenti del Tempio .
Se beati sono gli ammalati ,i sofferenti, gli ultimi, i tribolati , "qualcuno" ha insinuato il tarlo educativo per cui Dio è da temere e le pratiche sono passive. E' finito che chiese e cristiane si voltano dall'altra parte quando vedono ingiustizie.

Allora vedi ,han fin troppo accettato il male su questa terra per potersi ribellare alle ingiustizie e hanno accettato che la giustizia fosse solo divina e nei cieli e che sulla terra intanto la violenza diventasse codificata dentro la legittimazione delle leggi .
Hanno accettato di fatto che l'egoismo storicamente si perpetuasse come male inestirpabile della regola materiale della terra.

...e quì non sono d'accordo....

paul11 is offline  
Vecchio 28-01-2016, 17.35.53   #37
giuscip1946
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Riferimento: L’egoismo è un fondamento del cristianesimo?

dice Baylham

L’unica risposta possibile è che l’egoismo, il male per i cristiani, prevale sull’altruismo nel mondo reale. Se questa conseguenza è vera, mi sembra un problema serio per i cristiani e non solo.



Forse sarebbe stato meglio titolare questo thread : L'egoismo è il fondamento dell'amore. Se fosse stato questo il titolo, si sarebbe capito subito il non senso dell'argomento. Infatti visto che l'amore/salvezza è la base del cristianesimo, dire che il cristianesimo abbia per fondamento l'egoismo, è come dire che il fondamento della luce sono le tenebre!!!!! Non occorre dire altro, se non chiedere: tu uomo di questo mondo, sai cosa significa il cristianesimo vissuto in verità o parli di un tuo cristianesimo figlio della tua fantasia?.
Sorge spontanea una domanda: Conosciamo veramente l'amore?
Purtroppo , in questo tempo si chiama amore anche la perversione sessuale fra persone dello stesso sesso e nessuno, religiosi compresi, suona la sveglia divina per dire che non solo non è amore ma è abominio agli occhi del Signore Dio/Amore.
L'amore è il Signore Dio nell'uomo perché ogni uomo è una scintilla Divina. La nostra natura è fatta per amare. Basta pensare a quelle coppie che adottano un bambino per dare un senso alla loro vita ed a quella del bambino. Questo non è egoismo, l'egoismo è pensare solo a se stessi. L'amore non è pensare solo ad altri perché nel momento che amo faccio ingioire sia il cuore di chi amo che il mio. Per questo l'amore non è il contrario dell'egoismo. La gioia di amare è quindi doppia e questo è il segno che, se ci amiamo, noi e gli altri siamo una cosa sola, ma dal momento che siamo legati da un sentimento questo sentimento è in Signore Dio in persona che si manifesta. Possiamo allora dire che noi, il ns prox e il Signore Dio siamo una cosa sola. Questo è l'amore. E' esattamente come un lampadario che quando è acceso mette in comunione le lampade e tutte le lampade sono alimentate dalla stessa corrente. Se una lampada si stacca o non accetta il calore, viene tolta dal circuito e vive per conto suo senza sapere come stanno le cose nel lampadario. La lampada staccata è l'egoista che ragiona solo in termini di lampada spenta, magari criticando le lampade accese.

L'egoismo non prevale mai, dico mai, sull'altruismo/amore. L'amore è una potenza che il potere su tutto, è il Signore Dio in persona. Vedi resurrezione. L'egoismo è una forzicina che prima o poi si azzererà assieme all'egoista. Il problema vero è che gli egoisti sono in tanti e lo sono quasi sempre senza rendersi conto di quanto male fanno a loro stessi. Sono quindi un problema per loro stessi, ma il cristiano vero, ci sono persino egoisti che pensano di essere cristiani, ha il compito di essere per loro luce con il suo comportamento. Vedi discepoli, santi e profeti.

Ultima modifica di giuscip1946 : 28-01-2016 alle ore 20.07.18.
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Vecchio 28-01-2016, 20.04.05   #38
freedom
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Riferimento: L’egoismo è un fondamento del cristianesimo?

Citazione:
Originalmente inviato da giuscip1946
L'egoismo non prevale mai, dico mai, sull'altruismo/amore. L'amore è una potenza che il potere su tutto, è il Signore Dio in persona. Vedi resurrezione. L'egoismo è una forzicina che prima o poi si azzera assieme all'egoista. Il problema vero è che gli egoisti sono in tanti e lo sono quasi sempre senza rendersi conto di quanto male fanno a loro stessi. Sono quindi un problema per loro stessi, ma il cristiano vero, ci sono persino egoisti che pensano di essere cristiani, ha il compito di essere per loro luce con il suo comportamento. Vedi discepoli.
Bè......insomma.....diciamo che ALLA FINE, secondo la religione cristiana, l'amore prevarrà.

Attualmente prevale e, da quando esiste l'umanità, ha sempre prevalso il contrario dell'amore. E anche dentro la Chiesa non ce la si passa molto bene. Ed il Vangelo stesso ci dice che il principe di questo mondo è Satana.

Ma da qui a sostenere che l'egoismo è il fondamento della religione cristiana ce ne passa. Tale affermazione è falsa sia da un punto vista dottrinario che pratico. Che poi ci siano dei problemi profondi e seri è sotto gli occhi di tutti. Ed essi derivano dalla fragilità umana che, come detto, tende a prevalere.
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Vecchio 28-01-2016, 20.22.24   #39
giuscip1946
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Riferimento: L’egoismo è un fondamento del cristianesimo?

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Bè......insomma.....diciamo che ALLA FINE, secondo la religione cristiana, l'amore prevarrà.

Attualmente prevale e, da quando esiste l'umanità, ha sempre prevalso il contrario dell'amore. E anche dentro la Chiesa non ce la si passa molto bene. Ed il Vangelo stesso ci dice che il principe di questo mondo è Satana.

Ma da qui a sostenere che l'egoismo è il fondamento della religione cristiana ce ne passa. Tale affermazione è falsa sia da un punto vista dottrinario che pratico. Che poi ci siano dei problemi profondi e seri è sotto gli occhi di tutti. Ed essi derivano dalla fragilità umana che, come detto, tende a prevalere.


Mettiamoci d'accordo sul significato del verbo "PREVALERE".
Se intendiamo dire che gli egoisti sono di più, questo è vero, ma prevalere vuol dire vincere.
Nessun cristiano che lo sia veramente si lascerà vincere dall'egoismo. E' vero che fino a quando siamo nella carne i pericolo sempre c'è, ma non per il cristiano che si lascia guidare dal Signore Gesù. Il pericolo c'è solo quando, chi dichiara di essere cristiano, non si è accorto di ciò che vive nel suo cuore, questi cade appena si manifesta satana ( si scrive con la s minuscola perché non merita la maiuscola) che lo domina senza che si sia accorto?
Ma era cristiano?
giuscip1946 is offline  

 



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