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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 26-05-2004, 16.26.15   #11
Mabaga
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Data registrazione: 13-05-2004
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I dati che ho trovato ci danno dei valori "schiaccianti" (se consideriamo che anche l'età dell'universo è troppo piccola per poter ipotizzare la provenienza della vita da altri pianeti).

Tuttavia sarebbe interessante se qualcuno avesse a disposizione altri dati probabilistici, ottenuti magari seguendo un altro punto di vista.

PS: continuo a ribadire che la probabilità da me citata è stata determinata ipotizzando di avere a disposizione un tempo inimmaginabilmente più alto dell'età dell'intero universo. Dati che comprendono anche i vari tentativi possibili in un tempo così grande... che sia il caso di fare altre ipotesi
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Vecchio 27-05-2004, 20.34.16   #12
kantaishi
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Messaggi: 1,885
rispondo a visechi.

L'umiltà secondo il mistico Meister Eckhart:

"Perfetta umiltà vuol dire mettersi al di sopra di tutta l'umanità e al di sotto solamente di Dio."

Difficile capire il pensiero dei mistici!

Saluti.

Kantaishi.
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Vecchio 27-05-2004, 22.35.46   #13
sisrahtac
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Dove la scienza non arriva, arriva la filosofia. Dove si intende per

Scienza:il farsi domande dando la risposta più probabile.
Filosofia:il farsi domande e non darsi risposte (ma ragionarci su e basta)
Religione:Il farsi domande e darsi risposte infondate.

Anch'io credo,credo,nella necessarietà degli eventi. Tutto si svolge come si deve svolgere. L'infinità potenzialità della vita doveva pur esplodere in qualche maniera e autodeterminarsi, Immaginiamo tutto l'universo racchiuso in un non-punto ed in un non-tempo...che roba enormemente esplosiva doveva essere?Tant'è che il bigbang,se mai è esistito,è una deflagrazione iniziata miliardi di anni fa e non ancora finita...volete farmi credere che tutta quella energia poteva starsene li bella e tranquilla?

Magari un giorno questa energia si esaurirà,dopo essersi manifestata completamente,o magari è infinita,come sono infinite le sue manifestazioni...il bello è proprio questo,non sapere certe cose ci lascia un estrema libertà,se sapessimo come è cominciato e come finirà Tutto, la vita perderebbe senso...a me piace pensare che tra milioni e milioni di anni questa energia creatrice starà ancora generando universi misteriosi ed al di là di ogni fantasia umana...magari con vita, oppure privi di vita... insomma, la vita è solo una delle tante, e per ora dire la più convincente,espressione della volontà di potenza,se N. mi permette di rubargli qualche parolina...

Fantasia:è la risposta.

Ultima modifica di sisrahtac : 27-05-2004 alle ore 22.41.42.
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Vecchio 27-05-2004, 23.59.14   #14
nicola185
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Re: La vita nata per caso (impossibile!)

Citazione:
Messaggio originale inviato da Mabaga
Ecco una "dimostrazione" che la vita non può essere nata per caso (almeno sulla terra).

La teoria evoluzionistica assoluta (ovvero dalla non vita generare la vita per un fenomeno casuale) è minata da dei dati concreti.

La premessa è quella di informazioni tratte da fonti pubbliche. Informazioni che potrebbero anche essere parziali, ma forse sufficienti. Vediamole:

Supponiamo che possa essere considerata vita il più semplice degli organismi: un organismo unicellulare. La spontaneità della nascita della vita da elementi inanimati quali quelli utilizzati dallo scienziato Stanley Miller nel 1953, ovvero idrogeno,
vapore acqueo, metano e ammoniaca (corrispondenti ad una ipotetica "atmosfera primordiale
del pianeta") sottoposti a scariche elettriche è praticamente impossibile.

Tale esperimento produsse (dopo una settimana di attesa) dei composti organici tra cui 4 amminoacidi (su 20 presenti in natura). Produrre una proteina con tale insieme è chimicamente impossibile ed in ogni caso la proteina prodotta non avrebbe alcuna utilità, perche costituita da amminoacidi misti (destrogiri e levogiri) mentre in natura le proteine degli esseri viventi contengono solo amminoacidi levogiri. Amminoacidi e proteine non possono essere considerati esseri viventi e non si può ipotizzare che da tali elementi, avendo a disposizione un tempo "molto lungo" come quello della notte dei tempi del pianeta terra (miliardi di anni), possano aver generato vita. Perche? Lasciando da parte le questioni di carattere chimico di cui sopra, la risposta è semplicemente una questione di probabilità:

Charles Eugene Guye, matematico svizzero, ha calcolato la probabilità che , data una proteina complessa, una molecola di essa si sia potuta formare (sulla terra) per caso. Il risultato:

Una possibilità contro 10 alla centosessantunesima ( 10 seguito da 160 zeri), considerata avendo a disposizione un arco temporale di 10 alla duecentoquarantatreesima anni (10 seguito da 242 zeri). Ovvero se avessi tutti questi anni a disposizione la mia probabilità di ottenere una molecola di una proteina sarebbe quella indicata.

Vi rendete conto della portata di tali numeri?

Se consideriamo il tempo trascorso dalla nascita della terra e la comparsa della prima forma vivente, parliamo di circa 1 miliardo di anni, ovvero di 10 seguito da 8 zeri; un numero praticamente insignificante per le nostre necessità (10 seguito da 242 zeri) che comunque ci darebbero una probabilità altrettanto assolutamente insignificante!

Spero di avervi dato un interessante spunto di riflessione.


riferimenti: Sermonti R., "Rapporto sull'evoluzionismo" (è possibile rintracciare il testo anche in rete).


PS: tale post è stato inviato in un'altra discussione su questo stesso forum, ma era un po' nascosto, per cui ho pensato che valesse la pena di aprire un thread apposito.

Anch'io credo che non sia nata per caso. Ma il calcolo della probalità al quale fai riferimento, l'evento ipotizzato, la vita appunto, considerando il tempo infinito, per quanto bassa sia la probabilità che quell'eventio avvenga, in tempo infinito, l'evento vita casuale avverrà comunque infinite volte. Il che comunque mi fà sentire comunque al sicuro. La vita, casualità o no, esisterà sempre. Nicola
nicola185 is offline  
Vecchio 28-05-2004, 00.38.08   #15
neman1
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Non me ne intendo molto di chimica. Quindi mi esporro' da tutt'altra parte. Anzi una domanda sulla multidimensionalita' dell universo. Secondo questa teoria: universo nato da universo gia contenente tutte le informazioni per la nascita della vita nella dimensione successiva...formulato un po' male ma credo che c'entra. Ciao.
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Vecchio 28-05-2004, 09.33.47   #16
Mabaga
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Re: Re: La vita nata per caso (impossibile!)

Citazione:
Messaggio originale inviato da nicola185
Anch'io credo che non sia nata per caso. Ma il calcolo della probalità al quale fai riferimento, l'evento ipotizzato, la vita appunto, considerando il tempo infinito, per quanto bassa sia la probabilità che quell'eventio avvenga, in tempo infinito, l'evento vita casuale avverrà comunque infinite volte. Il che comunque mi fà sentire comunque al sicuro. La vita, casualità o no, esisterà sempre. Nicola

L'universo (la "versione" nella quale viviamo) non esiste da tempo infinito!
Mabaga is offline  
Vecchio 28-05-2004, 09.49.43   #17
visechi
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Re: Re: Re: La vita nata per caso (impossibile!)

Citazione:
Messaggio originale inviato da Mabaga
L'universo (la "versione" nella quale viviamo) non esiste da tempo infinito!

Citazione:
di kantaishi il 27-05-2004 20:34:
rispondo a visechi.
L'umiltà secondo il mistico Meister Eckhart:

"Perfetta umiltà vuol dire mettersi al di sopra di tutta l'umanità e al di sotto solamente di Dio."

Difficile capire il pensiero dei mistici!

Saluti.

Kantaishi.


Già! Hai ragione, difficile comprenderlo, soprattutto se espresso con eccesso di laconicità o attingendo a pensieri altrui non argomentati. Resta il fatto che il misticismo non è un canale univoco, non è tracciato su un unico solco, mentre invece tu, nella tua frase <Noi mistici […]però non crediamo in un Dio-uomo che ha creato l'universo miliardi di anni fa …>, ti sei voluto far portavoce di una visione unica del misticismo, scordando che quello cristiano, ebraico e islamico, rispetto alla tua, testimoniano in modo ben differente la propria spiritualità e fanno costante riferimento ad un’Entità soprannaturale sufficientemente antropoformizzata da poterla identificare con un Dio personale, che parla direttamente, senza mediazioni, al loro cuore, al loro animo ed ‘essere’ … non mi pare che nelle tue parole sia ravvisabile molta umiltà; ma potrei sbagliarmi, forse umiltà significa ergersi ad interprete del mondo e delle visioni altrui, anche se forse (FORSE) non si è in grado di comprenderle appieno.


Citazione:
di Mabaga il 26-05-2004 16:26:
I dati che ho trovato ci danno dei valori "schiaccianti" (se consideriamo che anche l'età dell'universo è troppo piccola per poter ipotizzare la provenienza della vita da altri pianeti).

Ciascuno di noi si convince attingendo ai dati che più appaiono in sintonia con le proprie inclinazioni. Questo, di solito, si definisce pregiudizio, non inteso nella sua accezione negativa, ma semplicemente come giudizio pre-confezionato. Potrei inserire altri innumerevoli articoli tesi a ‘dimostrare’ che la vita sulla terra si è impiantata per caso, tutti estratti da internet, ma credo che servirebbe a ben poco… tu, mi pare, cerchi altro. Cerchi la conferma ad una tua simpatia personale, intima, pre-costituita rispetto alla dimostrazione scientifica, che, appunto, non esiste. Far appello alla ‘dimostrazione’ probabilistica, come se una curva probabilistica possa mai dimostrare con certezza qualcosa, per ottenere evidenza di quel che il tuo intimo ti suggerisce, non è un servizio reso alla verità, che forse cerchi, ma solo un mezzo per porre la sordina ai dubbi e alle incertezze; è come mettere un punto fermo a qualcosa che è dinamico, in costante movimento e che sfugge da una parte e dall’atra dall’involucro di certezza che il tuo io ha voluto costruirci intorno. Mi domando: ma che senso ha tutto questo?


visechi is offline  
Vecchio 28-05-2004, 09.54.07   #18
Cornelio
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Per onestà d'informazione!

X Kantaischi

Riferimento: "Perfetta umiltà vuol dire mettersi al di sopra di tutta l'umanità e al di sotto solamente di Dio" detto da Eckhart.


Maestro Eckhart è stato un grande Mistico renano, considerato il padre della Mistica tedesca; Precursore di altri grandi Mistici tedeschi, quali Angelo Silesio, Enrico Susone ecc.
Non mi ricordo di aver letto quella frase, dove l'hai letta?
Estrapolare una frase da un pagina senza leggere tutto il resto , forse non da un'idea giusta del suo pensiero.
Può essere benissimo letta cosi. "come umanità intendeva dire la sua".
Infatti in un altro passo affermava: "Soltanto nella misura in cui ti distacchi da te stesso tu sei padrone di te stesso, e nella misura in cui sei interno a te stesso, sei interno a Dio e a tutto ciò Egli a creato".
Nelle traduzioni, specialmente dal tedesco, avvengono molti errori e manipolazioni, e a volte parole sbagliate cambiano il senso del discorso.
Un esempio (dal greco) è la gomena di una nave (grossa fune) che mal tradotta per via di una parola quasi uguale è diventata un cammello che dovrebbe passare per la cruna di un ago.

Un saluto
Cornelio is offline  
Vecchio 28-05-2004, 12.45.09   #19
Mabaga
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Re: Re: Re: Re: La vita nata per caso (impossibile!)

Citazione:
Messaggio originale inviato da visechi

Ciascuno di noi si convince attingendo ai dati che più appaiono in sintonia con le proprie inclinazioni. Questo, di solito, si definisce pregiudizio, non inteso nella sua accezione negativa, ma semplicemente come giudizio pre-confezionato. Potrei inserire altri innumerevoli articoli tesi a ‘dimostrare’ che la vita sulla terra si è impiantata per caso, tutti estratti da internet, ma credo che servirebbe a ben poco… tu, mi pare, cerchi altro. Cerchi la conferma ad una tua simpatia personale, intima, pre-costituita rispetto alla dimostrazione scientifica, che, appunto, non esiste. Far appello alla ‘dimostrazione’ probabilistica, come se una curva probabilistica possa mai dimostrare con certezza qualcosa, per ottenere evidenza di quel che il tuo intimo ti suggerisce, non è un servizio reso alla verità, che forse cerchi, ma solo un mezzo per porre la sordina ai dubbi e alle incertezze; è come mettere un punto fermo a qualcosa che è dinamico, in costante movimento e che sfugge da una parte e dall’atra dall’involucro di certezza che il tuo io ha voluto costruirci intorno. Mi domando: ma che senso ha tutto questo?

In realtà ti sbagli: non ho nessun pregiudizio (ovvero "giudizio pre-confezionato", quello della accezione da te indicata). Mi ritengo una mente assolutamente aperta al ragionamento e all'analisi scientifica. La mia era solo una "piccola provocazione" intesa a stimolare i partecipanti a riflettere su tali studi. Ben vengano eventuali analisi alternative: ti pregherei di postare link agli articoli da te trovati, o eventualmente gli estratti più interessanti. Sarebbero di grande utilità.


PS: non sono un religioso
Mabaga is offline  
Vecchio 28-05-2004, 12.52.51   #20
visechi
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Neanch’io sono religioso…. Forse. Due articoli, fra i tanti, estratti da INTERNET:


1)
L’ultima frontiera della ricerca scientifica si chiama “panspermìa”; vale a dire la formulazione di ipotesi secondo le quali la vita sulla Terra sarebbe arrivata direttamente dallo spazio. La tesi può sembrare azzardata, ma studiosi autorevoli stanno dimostrando in maniera via via più convincente che milioni di anni fa le cose potrebbero essere andate così.
Di queste ipotesi, la più fondata indica negli asteroidi o nelle comete che hanno colpito il nostro pianeta miliardi di anni or sono i veri “fecondatori” della Terra, esse infatti avrebbero trasportato forme biologiche da altri sistemi viventi, forme che poi si sarebbero trasformate, sviluppate ed evolute proprio sulla Terra.
L’ipotesi della pansepermìa non è pero del tutto recente; già nel 1871 l’astronomo Lod Kelvin, avanzava l'idea che i meteoriti potessero trasportare su altri pianeti, e quindi anche sulla terra, organismi viventi più o meno evoluti. Nel 1996 la teoria tornò alla ribalta, quando fu ritrovato in Antartide un meteorite di provenienza marziana, all’interno del quale vennero rinvenuti microfossili creduti in un primo tempo di origine non terrestre.
I detrattori della tesi sostengono tuttavia che, sebbene i microorganismi abbiano la capacità di resistere all'impatto atmosferico per ricadere poi sulla superficie terrestre, dovrebbero poter sopportare “l'ambiente spaziale” (vale a dire un vuoto molto spinto e intense radiazioni) per i tempi necessari ai viaggi nel cosmo; tempi che toccano anche la durata di milioni di anni.
Eppure, una prova interessante che alcuni batteri possano sopravvivere nelle condizioni dello spazio venne dimostrata quasi per caso, nel corso della seconda missione di atterraggio lunare del programma Apollo, il 19 novembre del 1969.
Gli astronauti Charles Conrad e Alan Bean, rispettivamente comandante e pilota del modulo lunare dell'Apollo 12, recuperarono e riportarono a Terra la telecamera montata sulla sonda automatica “Surviyor 3”, scesa insieme agli astronauti, nell’area dell’Oceano delle Tempeste, due anni e mezzo prima.
L'analisi della telecamera mostrò che una colonia di Streptococcus mitis, (sfuggita evidentemente alle procedure di sterilizzazione che precedono il lancio della sonda) mostrava inequivocabili segni di vita: i batteri avevano resistito per ben 31 mesi nel vuoto alle micidiali radiazioni e ai forti sbalzi di temperatura sulla superficie lunare!
Dunque la teoria della panspermìa si mantiene a galla tra sostenitori accaniti e altrettanto scettici detrattori, sull’onda del fascino che solo un argomento suggestivo come l’origine della vita



2)
Come è nata la vita sulla Terra? E’ ancora ignoto il processo che ha condotto alla organizzazione vivente della materia come conseguenza della chimica del carbonio e della fìsica dei sistemi complessi.

Ma è poi certo che la vita sia nata sulla Terra? Jacques Monod ne era convinto: "Il nostro numero è uscito per caso alla roulette cosmica... siamo soli nell’immensità indifferente del cosmo" (Monod, Il caso e la necessità, Mondadori, 1970).
La scienziata israeliana Iris Fry è di parere contrario. Nel suo bel libro "L’origine della vita sulla terra" appena uscito da Garzanti ella ci porta alla conclusione ritenuta più probabile: quella della vita diffusa ovunque nel cosmo, anche in condizioni apparentemente negative.
E’ assodato che forme avanzate di vita esistevano sulla Terra già 3,5 miliardi di anni fa. Anzi vi sono seri indizi di attività biologica ancora più antica, rinvenuti nelle rocce dell’isola di Akilia, in Groenlandia, e risalenti a 3,85 miliardi di anni fa. In quell’epoca la Terra era un ambiente ben poco adatto a ospitare la vita, costellata com’era da vulcani in eruzione, che continuamente eruttavano lava e polveri incandescenti, e sottoposta ad un continuo bombardamento di comete e asteroidi tre volte superiore a quello attuale. Se ciò è stato possibile sulla Terra, perché non altrove? E’ un dato di fatto che le molecole biologiche e gli organismi viventi sono costituiti da atomi uguali a quelli della materia non biologica. In altre parole la vita non è che una forma dinamicamente molto organizzata della materia.
Il libro di Iris Fry è un viaggio tra le innumerevoli ipotesi che da Aristotele a Christian de Duve, dalla Bibbia a Monod e a Stuart Kaufmann (per non citare che alcuni) hanno cercato una soluzione al problema.
Le ipotesi alla fine si riducono a tre: 1. quella creazionistica o religiosa; 2. quella extraterrestre o di "panspermìa", con le sue varianti; 3. quella tutta terrestre, secondo cui la vita è nata solo sulla Terra per autorganizzazione della materia prebiotica.
Secondo Iris Fry molti indizi dimostrano che dallo spazio sono giunte in passato e continuano a giungere complesse molecole organiche: molecole prebiotiche che sulla Terra (e chi sa in quanti altri pianeti di lontane galassie) hanno trovato l’ambiente fisico e chimico adatto per organizzarsi in forma vivente.
L’ipotesi è corroborata dal fatto che negli asteroidi, nelle comete, nel mezzo interstellare sono state effettivamente trovate molecole organiche di una certa complessità, compreso qualche precursore delle proteine e degli acidi nucleici. I semi della vita sembrano insomma diffusi in tutto l’universo.
E’ interessante osservare come l’ipotesi extraterrestre, meglio definita "panspermìa", converge con alcune considerazioni meramente filosofiche recentemente avanzate. Il nostro cervello, che per milioni d’anni ha funzionato come semplice strumento di sopravvivenza, a un certo punto ha cominciato a costruire pensieri astratti. Uno di questi è il concetto di essere, di cui non si dà il contrario. Il nulla è all’evidenza solo una forma verbale a cui non corrisponde alcunché di reale. Se infatti il nulla potesse essere concepito come il reale contrario dell’essere, avrebbe la proprietà di essere, cioè di esistere.
Il nulla per definizione non è. Se fosse, esisterebbe, e quindi rientrerebbe nel concetto di essere. Il nostro cervello ha costruito un concetto di essere dinamico senza confini: infinito nel tempo e nello spazio, infinito nelle sua molteplicità, nelle manifestazioni fenomenologiche, infinito nella autorganizzazione, infinito nelle forme di vita: dai batteri, ai dinosauri, all’uomo, ecc. La vita è una delle infinite forme di autorganizzazione dell’essere. La teoria "panspermica" è dunque quella più affine alle congetture di alcuni filosofi moderni, perché basata sulla fiducia nelle infinite capacità autorganizzative della materia (come sostiene Iris Fry) in ogni possibile condizione cosmica.



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