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Vecchio 25-05-2004, 09.11.39   #1
Mabaga
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Data registrazione: 13-05-2004
Messaggi: 95
Cool La vita nata per caso (impossibile!)

Ecco una "dimostrazione" che la vita non può essere nata per caso (almeno sulla terra).

La teoria evoluzionistica assoluta (ovvero dalla non vita generare la vita per un fenomeno casuale) è minata da dei dati concreti.

La premessa è quella di informazioni tratte da fonti pubbliche. Informazioni che potrebbero anche essere parziali, ma forse sufficienti. Vediamole:

Supponiamo che possa essere considerata vita il più semplice degli organismi: un organismo unicellulare. La spontaneità della nascita della vita da elementi inanimati quali quelli utilizzati dallo scienziato Stanley Miller nel 1953, ovvero idrogeno,
vapore acqueo, metano e ammoniaca (corrispondenti ad una ipotetica "atmosfera primordiale
del pianeta") sottoposti a scariche elettriche è praticamente impossibile.

Tale esperimento produsse (dopo una settimana di attesa) dei composti organici tra cui 4 amminoacidi (su 20 presenti in natura). Produrre una proteina con tale insieme è chimicamente impossibile ed in ogni caso la proteina prodotta non avrebbe alcuna utilità, perche costituita da amminoacidi misti (destrogiri e levogiri) mentre in natura le proteine degli esseri viventi contengono solo amminoacidi levogiri. Amminoacidi e proteine non possono essere considerati esseri viventi e non si può ipotizzare che da tali elementi, avendo a disposizione un tempo "molto lungo" come quello della notte dei tempi del pianeta terra (miliardi di anni), possano aver generato vita. Perche? Lasciando da parte le questioni di carattere chimico di cui sopra, la risposta è semplicemente una questione di probabilità:

Charles Eugene Guye, matematico svizzero, ha calcolato la probabilità che , data una proteina complessa, una molecola di essa si sia potuta formare (sulla terra) per caso. Il risultato:

Una possibilità contro 10 alla centosessantunesima ( 10 seguito da 160 zeri), considerata avendo a disposizione un arco temporale di 10 alla duecentoquarantatreesima anni (10 seguito da 242 zeri). Ovvero se avessi tutti questi anni a disposizione la mia probabilità di ottenere una molecola di una proteina sarebbe quella indicata.

Vi rendete conto della portata di tali numeri?

Se consideriamo il tempo trascorso dalla nascita della terra e la comparsa della prima forma vivente, parliamo di circa 1 miliardo di anni, ovvero di 10 seguito da 8 zeri; un numero praticamente insignificante per le nostre necessità (10 seguito da 242 zeri) che comunque ci darebbero una probabilità altrettanto assolutamente insignificante!

Spero di avervi dato un interessante spunto di riflessione.


riferimenti: Sermonti R., "Rapporto sull'evoluzionismo" (è possibile rintracciare il testo anche in rete).


PS: tale post è stato inviato in un'altra discussione su questo stesso forum, ma era un po' nascosto, per cui ho pensato che valesse la pena di aprire un thread apposito.
Mabaga is offline  
Vecchio 25-05-2004, 09.37.09   #2
Lachesis
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Data registrazione: 27-04-2004
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Ecco tu hai trovato chi ha calcolato la probabilità di una formazione spontanea della vita. Io in un mio intervento su " Darwin cacciato dalla scuola" avevo riportato un altro dato cioè 10^600 numero più alto trovato su " Fantappiè e gli Universi" comunque anche quello che tu riporti è un valore che mina l'ipotesi di una creazione spontanea. Purtroppo chi considera ASSOLUTAMENTE VERA l'evoluzione darwiniana vuole dimostrazioni scientifiche su altre teorie... ma non accetta la scenza quando questa mette in dubbio la loro teoria.. questa si che è coerenza scientifica!!!
ciao
Lachesis is offline  
Vecchio 25-05-2004, 12.26.54   #3
visir
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Data registrazione: 02-05-2002
Messaggi: 436
probalità pericolose

Scusate se faccio una obiezione capziosa che peraltro non corrisponde alle mie convinzioni.
Desidero, solo per amore di logica, sottolineare un'errore nel vostro ragionamento.

La probalità calcolata (10 alla 242a o 10 alla 600a) non significa poi molto.
O meglio significa che dato i tempi e le premesse suesposti l'evento certamente si verificherà, ma questo non significa poi molto.

Difatto non è garanzia che anche un'evento improbrobabilissimo come quello in argomento si verifichi immediatamente.

Le probabilità che una moneta cada esattamente in piedi e lì resti sono ridottissime, ma non è detto che al primo lancio questo si realizzi.
Se comprendete il filo del mio ragionamento questo significa che il calcolo delle probabilità non è una garanzia di inattendibilità.

Se un fatto è possibile può realizzarsi a prescindere dalle probabilità sfavorevoli.

Anche Berlusconi può illuminarsi!
visir is offline  
Vecchio 25-05-2004, 14.44.37   #4
Lachesis
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Data registrazione: 27-04-2004
Messaggi: 119
Caro Visir...

è vero quello che tu dici.. però quando si tratta della probabilità per la creazione di una proteina vuol dire di 1 proteina... sai quanti tentativi deve fare questa proteina per formare una struttura leggermente più complessa.. e quanti tentativi per passare a una forma che sia la più piccola forma di vita.. vuol dire probabilità di probabilità di probabilità... quante volte.... ecco se questo è successo vuo dire che la vita è nata "PER CULO" !!!
Lachesis is offline  
Vecchio 25-05-2004, 14.44.37   #5
Mabaga
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Data registrazione: 13-05-2004
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Citazione:
Messaggio originale inviato da visir


Se un fatto è possibile può realizzarsi a prescindere dalle probabilità sfavorevoli.


Attenzione. Stiamo parlando di una probabilità bassissima che ha l'ulteriore dato sfavorevole di essere calcolata su un lasso di tempo enorme!

Nel post ho cercato di sottolinearlo: una probabilità insignificante di per se, su un periodo di tempo assolutamente fuori portata.

E' vero che la possibilità esiste, ma chiunque ha un minimo di buon senso e valuta i numeri indicati deve ammettere che è "praticamente" impossibile
Mabaga is offline  
Vecchio 25-05-2004, 15.40.06   #6
Knacker
Epicurus' very son
 
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Data registrazione: 26-12-2003
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L'esperimento di citato (quello di Miller) è palesemente semplificato, ed è logico pensare che in una realtà estremamente più complessa com'è quella fuori da quell'ampolla i risultati possano essere diversi.
E cmq anche con questo esperimento, mica si dimostra che la vita è nata per caso!
Il caso non esiste.
Knacker is offline  
Vecchio 25-05-2004, 19.32.56   #7
kantaishi
Utente bannato
 
Data registrazione: 15-05-2004
Messaggi: 1,885
Mabaga,
noi mistici diciamo che l'universo è compenetrato da una Intelligenza Suprema che crea il mondo attimo per attimo però non crediamo in un Dio-uomo che ha creato l'universo miliardi di anni fa e poi è andato in pensione.
Cioè le cose si formano sì da sole, però c'è l'Intelligenza Cosmica che guida queste formazioni.
S.Teresa d'Avila diceva:
"Non guardate in alto,con il naso per aria se volete vedere Dio!
Cercatelo piuttosto nei vostri cuori.

Mille benedizioni.

Kantaishi.
kantaishi is offline  
Vecchio 26-05-2004, 09.14.34   #8
Mabaga
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Data registrazione: 13-05-2004
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Knacker
L'esperimento di citato (quello di Miller) è palesemente semplificato, ed è logico pensare che in una realtà estremamente più complessa com'è quella fuori da quell'ampolla i risultati possano essere diversi.
E cmq anche con questo esperimento, mica si dimostra che la vita è nata per caso!

E' esattamente quanto ho affermato io.

Mabaga is offline  
Vecchio 26-05-2004, 10.26.04   #9
visechi
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-04-2002
Messaggi: 1,150
Citazione:
Messaggio originale inviato da kantaishi
Mabaga,
noi mistici diciamo che l'universo è compenetrato da una Intelligenza Suprema che crea il mondo attimo per attimo però non crediamo in un Dio-uomo che ha creato l'universo miliardi di anni fa e poi è andato in pensione.
Cioè le cose si formano sì da sole, però c'è l'Intelligenza Cosmica che guida queste formazioni.
S.Teresa d'Avila diceva:
"Non guardate in alto,con il naso per aria se volete vedere Dio!
Cercatelo piuttosto nei vostri cuori.

Mille benedizioni.

Kantaishi.

“Noi mistici”… Questa espressione mi ha incuriosito non poco. Dichiarare ciò significa anche affermare di aver conseguito “ La particolare condizione spirituale in cui si realizza l'unione mistica con la divinità” ed anche la “ Certezza intuitiva dell'esistenza di Dio o della realtà ultima, ottenuta senza mediazioni, grazie a un'esperienza religiosa individuale.”. Affermare poi che “… però non crediamo in un Dio-uomo che ha creato l'universo…” è anche scordare che vi sono nel mondo tante diverse concezioni del misticismo, alcune, come quella ebraica, cristiana ed islamica, credono proprio che l’Universo sia stato creato da un Dio sufficientemente antropoformizzato… almeno così lo descrivono le teologie cui fanno costante riferimento. Scordare questo e presentarsi nel contempo come colui che ha conseguito la certezza intuitiva della realtà ultima (Dio) è un po’ un azzardo… citare Teresa d’Avila (che io non conosco), mistica cristiana, ed affermare che “… noi mistici non crediamo in un Dio-uomo…” è un’altra forzatura… mi pare.

Citazione:
Ecco una "dimostrazione" che la vita non può essere nata per caso (almeno sulla terra).
Per quanto riguarda il tema specifico del thread potrei anche solo provare ad immaginare che la vita (almeno sulla terra) possa essere arrivata direttamente dal cosmo, per un fatto casuale. Prodottasi in altro luogo dello sconfinato universo, in cui le condizioni probabilistiche erano magari più propizie, ed impiantatasi sul nostro pianeta dove ha trovato le condizioni ideali per propagarsi fino alle attuali forme. Fra l’altro, come già fatto notare da qualcuno, la probabilità che un fatto si verifichi ammette implicitamente che quel determinato fenomeno si possa effettivamente verificare.
Per cui, in ogni caso, l’incipit del thread non dimostra affatto che la vita sulla terra non sia avvenuta per un fatto voluto dal caso… ritengo che nessuno sia ancora in condizione di determinare con assoluta certezza da dove sia scaturita la prima scintilla della vita, eccettuati i mistici che hanno raggiunto la certezza delle cose ultime , il resto sono solo supposizioni ancora indimostrabili.

Per quanto riguarda la possibilità che la vita si sia impiantata nel nostro globo provenendo direttamente dal cosmo, inserisco un interessante articolo estratto da Internet. Tralascio ogni mia possibile considerazione di carattere scientifico perché non sono assolutamente all’altezza del compito… a voi la lettura:

Il fatto che, in determinate condizioni fisico-chimiche, nello spazio o sulla Terra si formino i "mattoni" fondamentali della vita (i già citati amminoacidi, che posti in sequenza formano le proteine; gli acidi nucleici; i lipidi; ecc.) non è certamente la geniale trovata di uno scrittore di fantascienza; questi elementi sono stati effettivamente scovati, per mantenerci entro i confini del nostro Sistema Solare, sulle comete e sugli asteroidi "piovuti" sul nostro pianeta, ma anche esperimenti di laboratorio, nei quali si riproducevano condizioni simili a quelle regnanti sul nostro pianeta circa 4 miliardi di anni fa, hanno permesso di raggiungere risultati notevoli.



A questo (esperimento di Miller) seguirono molti altri esperimenti, sostanzialmente simili a quello di Miller (si parte sempre da un miscuglio di sostanze inorganiche e organiche semplici), due dei quali meritano un po' di attenzione. Uno di questi risale a trentacinque anni fa (1965), e fu svolto da Ponnamperuma; la "variazione sul tema" è l'esposizione del "brodo" non all'azione del calore e dell'elettricità, ma a quella dei raggi ultravioletti (un po' come avviene nello spazio interplanetario); risultato: Ponnamperuma ritrovò in questa miscela persino i nucleotidi, quelle molecole che, come già detto, sono alla base della struttura del DNA e dell'RNA. Il secondo, invece, è opera di Juan Oró (1961), che dimostrò come fosse possibile preparare amminoacidi da semplici miscele di acido cianidrico e ammoniaca in soluzione acquosa: con queste semplici reazioni chimiche, inoltre, la più abbondante tra le molecole complesse presenti risultò l'adenina. Quest'ultima, come già detto, è una delle quattro basi azotate che formano il DNA e l'RNA; inoltre rappresenta la struttura portante di molecole, come l'adenosintrifosfato (ATP, il principale fornitore di energia nella stragrande maggioranza degli organismi aerobi), il FAD ed il NAD (rispettivamente flavin-adenin-dinucleotide e nicotinammide adenin-dinucleotide, trasportatori di elettroni nelle reazioni metaboliche), praticamente ubiquitarie tra le pagine di un libro di biochimica.
Altri studi indicano che anche le altre basi azotate contenute negli acidi nucleici si possono formare per reazione tra l'acido cianidrico e due altri composti, dicianogeno (N=C-C=N) e cianoacetilene (H-C=C-C=N), presenti in un'atmosfera riducente. Tutto ciò porta a concludere che, in determinate condizioni, i più importanti costituenti delle proteine e degli acidi nucleici erano presenti sulla Terra al momento del passaggio dal non vivente al vivente.
Quello di Miller ha il merito di essere il capostipite di tutta una serie di esperimenti che hanno portato gli studiosi ad una discreta conoscenza dello stadio prebiotico, cioè di quegli elementi che, uniti insieme, avevano la potenzialità di originare la vita, anche se, come già detto, non si è ancora certi della correttezza dei presupposti sui quali gli esperimenti stessi si basano.
Una considerazione: molti possono essere scettici riguardo alla possibilità che le molecole "chiave" della vita biologica, come amminoacidi e nucleotidi, si possano ritrovare sulle comete o sugli asteroidi. Le pubblicazioni specializzate in Astronomia, però, riportano continuamente dati sperimentali ottenuti con i mezzi d'indagine propri di questa scienza, ed un breve resoconto di alcuni di questi dati sarà oggetto di un prossimo articolo.


Ciao



visechi is offline  
Vecchio 26-05-2004, 16.17.38   #10
Bebo
Ospite
 
Data registrazione: 19-05-2004
Messaggi: 1
"tutto è cosi perchè se così non fosse, non sarebbe altrimenti"

Una possibilità infinitesiamle esiste, e noi nn sappiamo su quanti tentativi....

Bebo
Bebo is offline  

 



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