Originalmente inviato da manacoddi

Sull'esistenza di Gesù Cristo, non sono e non saranno mai le prove storiche e documentate a dare la certezza.
Si può parlare per anni, si può cercare per tutta la vita, ma non si troverà mai niente di sicuro.
La certezza è solo quella che viene dalla fede, per cui le prove storiche non hanno alcuna importanza, le prove come per esempio i miracoli, o i racconti dei Santi sono segni, per un cerdente, tangibili.

Originalmente inviato da Rolando

L'idea che Gesù/Cristo non sia esistito si basa sulla mancata comprensione dello sviluppo morale, spirituale e culturale dell'uomo, e il fatto che con l'andar del tempo gli eventi "storici" tendono a diventare "mito".
A parte di questo, si creda veramente che sia possibile che nasce un movimento religioso come quello cristiano basato su "nulla"?
Se Gesù non è esistito, allora è esistito un'altra persona che ha fatto ciò che si ascrive a lui.

In realtà Gesù ha introdotto una nuova morale nella società umana, una morale che infatti è il contrario di quella che predominava a quell'epoca in cui viveva, cioè la legge di Mosè; "un occhio per un occhio" ecc.
L'umanità era arrivata a un punto evolutivo in cui c'erano sempre più uomini che erano sazi di questo atteggiamento e sentivano la brama di una morale più elevata e più umana.

Gesù presentava, con le sue parole e il suo atteggiamento sulla croce, la risposta a questa brama o questa domanda di consigli morali. Diceva che invece di "un occhio per un occhio" si deve amare il prossimo e anche i nemici. In realtà questo impulso morale, dato da Gesù, sta alla base della nascita della democrazia moderna, dei "diritti dell'uomo" e più o meno di tutto quel cambiamento che ha luogo anche oggi, la nascita dei movimenti e delle tendenze umani in ogni campo.

Gesù dimostrava concretamente sulla croce quanto si deve perdonare per creare un mondo umano e pacifico, dicendo "padre perdona loro perché non sanno quello che fanno".
Visto che il suo atteggiamento era espressione di una morale che si trova altissimo al di sopra del livello morale che la gente comune dimostrava in quel epoca, e che tanti dimostrano anche nei giorni nostri, è ovvio che queste idee o questi impulsi che hanno promosso lo sviluppo dell'umanità e della compassione, non sono nati dal nulla, o da persone "comuni", ma hanno l'origine in un essere molto evoluto.
Secondo me Gesù era questa persona, e lui merita una simpatia molto grande per questa sua incarnazione da "fratello più vecchio" sotto il nome di Gesù Cristo.

Originalmente inviato da Rolando

L'idea che Gesù/Cristo non sia esistito si basa sulla mancata comprensione dello sviluppo morale, spirituale e culturale dell'uomo, e il fatto che con l'andar del tempo gli eventi "storici" tendono a diventare "mito".
A parte di questo, si creda veramente che sia possibile che nasce un movimento religioso come quello cristiano basato su "nulla"?
Se Gesù non è esistito, allora è esistito un'altra persona che ha fatto ciò che si ascrive a lui.

In realtà Gesù ha introdotto una nuova morale nella società umana, una morale che infatti è il contrario di quella che predominava a quell'epoca in cui viveva, cioè la legge di Mosè; "un occhio per un occhio" ecc.
L'umanità era arrivata a un punto evolutivo in cui c'erano sempre più uomini che erano sazi di questo atteggiamento e sentivano la brama di una morale più elevata e più umana.

Gesù presentava, con le sue parole e il suo atteggiamento sulla croce, la risposta a questa brama o questa domanda di consigli morali. Diceva che invece di "un occhio per un occhio" si deve amare il prossimo e anche i nemici. In realtà questo impulso morale, dato da Gesù, sta alla base della nascita della democrazia moderna, dei "diritti dell'uomo" e più o meno di tutto quel cambiamento che ha luogo anche oggi, la nascita dei movimenti e delle tendenze umani in ogni campo.

Gesù dimostrava concretamente sulla croce quanto si deve perdonare per creare un mondo umano e pacifico, dicendo "padre perdona loro perché non sanno quello che fanno".
Visto che il suo atteggiamento era espressione di una morale che si trova altissimo al di sopra del livello morale che la gente comune dimostrava in quel epoca, e che tanti dimostrano anche nei giorni nostri, è ovvio che queste idee o questi impulsi che hanno promosso lo sviluppo dell'umanità e della compassione, non sono nati dal nulla, o da persone "comuni", ma hanno l'origine in un essere molto evoluto.
Secondo me Gesù era questa persona, e lui merita una simpatia molto grande per questa sua incarnazione da "fratello più vecchio" sotto il nome di Gesù Cristo.

Originalmente inviato da manacoddi

Mi fa sorridere che consideri Gesù un "uomo molto evoluto".... evidentemente, non riesci proprio a riconoscerlo come Dio, ma senti nel profondo la sua grandezza e razionalizzando il tutto, esce questa definizione....
Ma da cosa nascerebbe, questa sua, diciamo, creativa innovazione? Questo suo esser portatore di "evoluzione"...?Nascerebbe da lui stesso? dalla sua intelligenza umana? Se fosse solo un uomo, come avrebbe potuto fare tanto?

Originalmente inviato da Seba.B.B.

Questa, purtroppo, è una delle tante false idee propinateci dal catechismo, che non trova alcun riscontro storico e filologico.
In realtà, i Vangeli non propongono alcun valore, alcuna idea e alcun precetto etico che non si trovino già espressi nell'Antico Testamento e nei testi sacri e filosofici di tutte le principali antiche civiltà.
Non solo: nei Vangeli, i precetti moralmente più... "evoluti", coesistono con affermazioni decisamente più vicine all'occhio per occhio e dente per dente che agli ideali di perdono e carità che vengono solitamente e a torto definiti "cristiani".
Sarebbe ora di finirla con la favoletta dei Cristiani che hanno portato valori morali prima d'allora sconosciuti in un mondo di barbari incivili!

Originalmente inviato da Seba.B.B.

Caro Flavio,

forse non hai letto il mio primo intervento in questa discussione, dove credo di aver già dato intrinsecamente una risposta a quanto suggerisci.

Esistono dei documenti antichi che citano un "Gesù" crocifisso in Israele, o più semplicemente un "Cristo" i cui seguaci vengono chiamati "Cristiani" o "Nazareni", e nulla di più. (Tralascio il fatto che alcuni storici ammettono e anzi sostengono l'ipotesi che alcuni dei testi in questione abbiano subito delle interpolazioni successive proprio ad opera di copisti cristiani...).

Ora, che un Gesù sia stato crocifisso in Israele nel primo secolo della nostra era è possibile. Fra l'altro Joshua è ed era uno dei nomi più diffusi fra gli Ebrei.

Il fatto poi che un gruppo di discepoli di un certo Gesù provocasse disordini in Israele e a Roma (perchè di disordini si trattava, almeno in origine, provocati da fanatici e zeloti, e questo lo dicono anche alcuni dei testi che tu citi), non ci sorprende, perchè i "Cristiani" da qualche parte devono essere pur nati!

Tuttavia, nulla ci porta a credere che quel Gesù crocifisso, fosse il Gesù di cui parlano i Vangeli, nel senso che la sua biografia coincidesse con quella del protagonista di questi testi, redatti a partire dal quarto secolo d.C.
Una biografia che sembra invece ricalcata su miti precristiani diffusi in tutto il mondo antico (India, Egitto, Grecia...).

Per concludere, ripeto quanto detto nel mio primo post: fra il Gesù Cristo del catechismo e il Gesù (che potrebbe essere) esistito storicamente, vi è lo stesso rapporto che esiste fra il re Artù di Chretien de Troyes e l'Artorius realmente vissuto secondo le fonti storiche, e questo rapporto si limita grossomodo alla similitudine del nome...

Originalmente inviato da Anakreon

Caro Flavio,

ancorché io consenta che abbiamo sufficienti prove che sia mai vissuto ed abbia sofferto il supplizio in Palestina, prefetto di Giudea Ponzio Pilato; tuttavia mi pare che i documenti, che citi, debbano essere stimati diversamente.

In primo luogo i libelli dei Cristiani, benché di parte, possono essere considerati al meno quali testimoni che un uomo venerato come Cristo dai seguaci sia vissuto e morto in quei tempi:
non mi pare siano sufficienti argomenti contro la sostanza della narrazione, tanto più perché sono quattro e di mani e tempi certamente diversi.

In secondo luogo, Giuseppe Flavio può essere assunto quale testimone; benché alcuni sospettino che il luogo sia al meno in parte interpolato.

In terzo luogo, la lettera di Plinio Secondo ed il responso di Ulpio Traiano Augusto trattano piuttosto dei Cristiani e della loro superstizione, che di Cristo e del suo supplizio:
quindi non sono testimoni di Cristo, ma del culto dei Cristiani.

In quarto luogo, nella Vita di Nerone Claudio Cesare, Suetonio Tranquillo non nomina Cristo, ma Cresto:
la corruzione del nome da Cristo in Cresto fu pur possibile, considerando che la pronunzia della letterea Greca eta era, ormai da tre o quattro secoli, simile a quella della iota; non di meno, la cosa è dubbia, anche perché, ai tempi di Suetonio, i Cristiani erano setta nota e fastidiosa per il governo, come dimostra la stessa lettera di Plinio, e quindi pare singolare che Suetonio non ne abbia avuta tanta notizia, che potesse confondere Cristo, autore della famigerata superstizione, con un ignoto Cresto.

In quinto luogo, per il libro di Celso, si può notare che sia tardo e quindi confuti le dottrine divulgate dei Cristiani; per altro, è degno di nota il silenzio di Celso circa negazioni della vita e del supplizio di Cristo:
se mai alcuno le avesse tentate, è difficile supporre che Celso non le avrebbe ripetute;
tuttavia, essendo l'opera di Celso riferita, per confutazione, dal Cristiano Origene d'Alessandria, si potrebbe pur congetturare che questi abbia omesse prove circa la finzione della vita e del supplizio di Cristo:
mi pare poco probabile, ma non impossibile per certo.

In sesto luogo, gli annali dei Giudei di Palestina e di Babilonia mi pare siano piuttosto ambigui circa il Gesù che citano:
non è chiaro se quegli possa essere il Cristo dei Cristiani, considerando che il nome Gesù era molto diffuso tra i Giudei e si ha notizia di altri Gesù crocifissi dai Romani per sospetti di sedizione;
il silenzio dei Giudei, per converso, mi pare significante:
se la vita ed il supplizio di Cristo fossero state invenzioni dei Cristiani, chi più facilmente, che i Giudei, avrebbe potuto dimostrare la simulazione ?;
ma non mi pare ci siano mai stati, da parte Giudaica, non che dimostrazioni neppure dubbii circa la cosa.

In settimo ed ultimo e gravissimo luogo, gli Annali di Cornelio Tacito, il quale non solo cita i Cristiani e la loro superstizione, ma anche, come evento certo ed indubitato, che Cristo visse e fu mandato a morte, sotto il principato di Tiberio Cesare, Ponzio Pilato procuratore di Giudea;
se alcuno vuole negare che Cristo, autore del nome Cristiano, sia mai vissuto e stato crocifisso in Giudea, al tempo di Ponzio Pilato, deve dimostrare che Tacito sia interpolato o che abbia riferite, senza revisione alcuna, notizie fabbricate ad arte dai Cristiani:
non penso sia cosa facile...

Anakreon.

Originalmente inviato da Flavio**61

Tu volevi delle prove ed io ti ho riportato documenti storici non cristiani che parlano di Gesù.

Certo ora tu puoi dire che sono stati interpolati dai copisti …ma tu devi dare prove .

Il Cristo di cui parlano può essere benissimo quello dei vangeli.

I vangeli non sono stati redatti dal quarto secolo in poi ….ma sicuramente prima del 100…e se tu sei cosi bene informato …dovresti saperlo che ritrovamenti archeologici provano ciò.( frammento del vangelo di Giovanni del 125 )

Nella lista dei documenti che provano l’esistenza di Gesù non ho pensato di inserire i vangeli apocrifi …scartati dai cristiani ma usati da coloro che cercano di tarlare il cristianesimo.


Ultima prova … secondo me la prova del 9 ….è la sindone ….che ancora oggi con tutte le tecniche moderne nessuno è riuscito a riprodurla…

Parliamoci francamente se ti riportano un documento storico e tu per appoggiare la tua teoria dici che è stato modificato …..beh a questo punto non so cosa dirti.

Se non vuoi credere al cristianesimo …sei liberissimo di farlo ….ma mi spighi perché non cerchi lacune o falsità nell’islam …che oggi uccide l’infedele …come facevano in passato certi cristiani.

Ciao Flavio