Guarda che nessuno fugge da niente.

Oltre a mancare le fonti nel testo di "sopravvissuto" - sia la letteratura secondaria che le fonti primarie (insomma: da dove ha ricavato le sue informazioni?) -, non c'è in pratica nemmeno un dato di quello che riporta che corrisponde alla realtà, secondo le enciclopedie più rinomate e rispettate in ambito accademico nelle facoltà di Religionswissenschaft (history of religions, storia delle religioni), e secondo chiaramente gli studiosi (cristiani e non) esperti nei vari settori (religione egizia, religioni indiane, ecc.).

Basta consultare ad esempio in una qualche biblioteca ben fornita i seguenti volumi:
Religion in Geschichte und Gegenwart, Pauly-Wissowa (+ Der Neue Pauly), Handbuch religionswissenschaftlicher Grundbegriffe, The Brill dictionary of Religion, The Oxford Dictionary of World Religions, The Encyclopedia of Religion, ecc. ecc. per scoprire le a dir poco discutibili cose che ha riportato "sopravvissuto".

Più che con palesi verità abbiamo a che fare con palesi disinformazioni (dal punto di vista degli studiosi di "storia delle religioni" che sono di norma parecchio critici nei confronti dei teologi).

Caro Superstite,

che le favole circa i numi si ripetano spesso molto similmente non è gran novità e le cerimonie stesse, onde i numi nuovi sono venerati dagli uomini, rinnovano quelle ond'erano venerati i numi antichi e decaduti:
è nota la similitudine tra l'ostensione dell'ostia di pane consacrato, culmine della messa Cristiana, e l'ostensione della spiga di grano, culmine dei misteri Eleusini dedicati a Demetra.

Ma ciò non confuta in alcun modo l'opinione che quel Cristo, onde tolsero nome i Cristiani, sia veramente vissuto in Palestina, principe Tiberio Giulio Cesare, ed abbia sofferto il supplizio, Ponzio Pilato prefetto di Giudea:
è cosa frequente che i seguaci innalzino ad onori divini l'autore d'una setta, ma ciò non porta seco di necessità che questi non sia mai vissuto tra i mortali.

Singolarmente poi quello, che scrivi circa gli autori antichi:

"Per un secolo e più dopo la “nascita” di Cristo, nessuno seppe nulla di lui, della sua vita e delle sue opere. Non vi è traccia di esse negli scritti degli storici, filosofi e letterati dell’epoca, che erano una quantità, oltre che personaggi di tutto rispetto. Seneca, Plinio il Vecchio, Svetonio, Tacito, Pausania, Plinio il Giovane, Aulo Gellio, Lucano, Silio Italico, Plutarco... nessuno di loro fa il minimo cenno agli eventi della vita di Gesù, che pure avrebbero dovuto impressionare profondamente i contemporanei per il loro carattere straordinario.",

non vale per Cornelio Tacito, il quale è noto aver citato, come sopra ricordammo, Cristo, autore del nome Cristiano, ed il suo supplizio sotto Ponzio Pilato, nel libro quindicesimo degli Annali.

Sarebbe da aggiungere anche Giuseppe Flavio, che lo cita nelle Antichità Giudaiche, ma forse potresti osservare che è di parte.

Comunque sia, quello che mi pare non solo del tutto erroneo, ma anche singolare, è l'argomento che opponi:

"nessuno di loro fa il minimo cenno agli eventi della vita di Gesù, che pure avrebbero dovuto impressionare profondamente i contemporanei per il loro carattere straordinario".

Abbi pazienza, ma gli eventi straordinarii, per chi s'intende non fosse Cristiano, non furono nella vita di Cristo, il quale è lecito sospettare sia stato stimato da tutti, salvi i suoi fautori, quale uno dei molti fanatici perturbatori dei cuori della plebe Giudea; tali eventi furono nella vita dei seguaci, i quali ne diffusero il culto prima nelle grandi città dell'impero del popolo Romano e poi in tutto l'impero:
secondo Te sarebbe stato verisimile se un Cornelio Tacito, il quale citò con disprezzo l'esiziale superstizione ch'era affluita, insieme con altre turpitudini, nell'Urbe, avesse indagato, più che fece, circa la vita e la morte dell'autore del male ?.

Mi pare che Tu osservi la cosa cogli occhi di chi, avendo ammiratii gli effetti amplissimi nei secoli, si domandi perché la causa prima non sia stata mai perscrutata da coloro, i quali l'avevano prossima nel tempo:
perciò semplicemente, perché era una causa miserabile e nessuno avrebbe potuti prevedere tanti e tali effetti.

Una nota, in fine, circa l'origine delle voci di "orizzonte" e di "ora".

La Tua affermazione, circa le voci di "ora" e di "orizzonte":

"Da Horus derivano anche alcuni termini ancora in uso nel parlato comune. Ad esempio le parole “orizzonte” (la linea visiva dalla quale si vede sorgere il sole) e “ora” (dal latino “hora”; le ore del giorno erano le “tappe” di Horus-sole durante il suo quotidiano percorso nel cielo)."

che cioè esse derivino dal nome d'un nume Egizio, Horus, mi pare assai temeraria, se non per altro, perché hanno orgine diversa:

"ora" ci perviene dalla voce Greca "hora" che significava tempo dell'anno, stagione;
"orizzonte" vice versa ci perviene da "horos", che significa "termine, confine" indicando così la linea che definisce l'estremo visibile della Terra, distinguendola dal Cielo.

Anakreon.

Caro Elijah,

ti sbagli. I testi enciclopedici che citi non riportano queste informazioni per incompletezza, ma non le negano. E nemmeno potrebbero farlo, essendo nozioni che ci provengono dai manoscritti originali e dalle prove archeologiche.

Caro Anakreon,

certo quanto scritto da Sopravvissuto non può negare a priori che sia esistito l'uomo su cui qui si dibatte, ma, come già tentavo di suggerire, questi dati ci fanno comprendere quanto ampio sia il baratro che lo divide (o dividerebbe, non essendo comunque stabilita nemmeno la sua reale esistenza) da quanto attualmente ci viene detto di lui.

Il guaio, infatti, è che quegli storici (...e quei teologi...) che, partendo dall'assunto che Cristo sia vissuto, formulano teorie e scrivono biografie a millenni di distanza da quegli eventi pretendendo di parlare del "Gesù storico", analizzano nei loro trattati quegli episodi, quei personaggi e quei detti della vita di Cristo che andrebbero invece riconosciuti come appartenenti al mito o, ancora meglio, al simbolo esoterico.

Riguardo all'etimologia di ora ed orizzonte proposta da Sopravvissuto, piuttosto che negarla in favore dell'etimologia greca, sarebbe più corretto dire che quella ellenica è la "pista" attualmente seguita dalla maggior parte dei linguisti, il che non implica una sua derivazione dalla lingua egizia. Non devo certo dire a te quanti e quali fossero i rapporti fra i Greci e gli uomini del Nilo...

Caro Anakreon
Esistono alcune valide obiezioni che se pure non bastano a dimostrare l’inesistenza di Gesù di Nazreth pongono però ragionevoli dubbi all’autenticità dei passi degli storici da te citati.
Tacito e Giuseppe Flavio non sono contemporanei di Gesù e quindi la loro testimonianza non è diretta, ma acquisita da altre fonti. Per quello che riguarda Flavio è quasi unanime la convinzione che si tratti di interpolazione per un motivo filologico, cioè il passo non si inserisce armonicamente con ciò che lo precede e lo segue (è un elenco di malefatte mentre di Gesù si parla invece in termini estremamente positivi), inoltre Flavio è rimasto ebreo per tutta la vita, una tale espressione è fuori luogo possa essere stata detta da qualcuno che poi non si è convertito. Solo un credente cristiano avrebbe potuto parlare di Gesù a quel modo.
Veniamo invece a Tacito. Tutto lascia pensare che riporti non da documenti storici l’episodio della crocifissione, quanto da dicerie popolari. A proposito di Pilato scambia le parole prefetto e procuratore non come era in uso al tempo di Pilato ma secondo l’uso corrente.
Questo basta a invalidare la pretesa storica di questo passaggio perché fonda semplicemente su credenze popolari.

Nonostante ciò come ho già detto non basta a dimostrare che Gesù non sia mai esistito, ma solo che le fonti extracristiane non sono una prova certa, ma piuttosto confutabile invece.

C'è ancora una cosa che non ho capito di tutto questo discorso..
ma se Gesù non fosse mai esistito,le parole che ci sono pervenute,
da chi ci sono state tramandate ,visto che non possono essere frutto di qualche "scribacchino"?
Non è sufficiente come prova?

Caro Sebastiano,

annoti:

"Riguardo all'etimologia di ora ed orizzonte proposta da Sopravvissuto, piuttosto che negarla in favore dell'etimologia greca, sarebbe più corretto dire che quella ellenica è la "pista" attualmente seguita dalla maggior parte dei linguisti, il che non implica una sua derivazione dalla lingua egizia. Non devo certo dire a te quanti e quali fossero i rapporti fra i Greci e gli uomini del Nilo..."

Considera due cose:

la prima, che una medesima origine delle due voci mi pare assai difficile, sia perché mentre la prima "o" della voce "horos" è breve, quella della voce "hora" è lunga; sia perché i loro significati non sono affatto prossimi, indicando la prima quelle pietre che gli agricoltori pongono a confine dei campi, la seconda i tempi dell'anno, massimamente quello primaverile;
per tanto, congetturare un'origine comune dalla voce Egizia "horus", mi pare cosa assai temeraria, tanto più che questa voce è trascritta in forma Greca, ma, se la consideriamo nella forma Egizia, quale al meno è divulgata, cioè “heru”, notiamo che le tre voci sono ancor meno adiacenti;

la seconda, che ambedue le voci Greche leggiamo già nei poemi d’Omero e compaiono quindi in secoli, in cui la cultura umana degli Egizii non si suppone comunemente sia stata nota tra gli Achei.

E’ ben vero che disputiamo sotto un titolo che tratta di audaci congetture circa uomini e dei, casi umani e divini; ma proprio per ciò, sarebbe meglio non esagerare.

Anakreon.

Cara Viatrice e caro Sebastiano,

rispondo ad ambedue, procedendo da un’annotazione della Viatrice:

"Esistono alcune valide obiezioni che se pure non bastano a dimostrare l’inesistenza di Gesù di Nazreth".

E’ chiaro che d’ogni atto od evento passato, da chiunque ci sia stato riferito, perfino di quelli che abbiamo noi stessi visti o vissuti, possiamo dubitare per qualsiasi causa, se non per altro, per il difetto di memoria che spesso vizia i ricordi dei mortali.

Per tanto, non nego per certo che possiamo ampliamente ed efficacemente dubitare di tutto e di tutti; anzi, forse è pur cosa opportuna.

Non di meno, il vizio, in cui mi pare tal volta incorrano alcuni, quando esaminano atti od eventi che abbiano gravemente perturbati gli animi degli uomini, viventi in quel tempo in cui accaddero ovvero viventi in tempi posteriori, è questo:
che essi usano, per alcuni atti od eventi, misure e pesi diversi, che usino per altri.

Questa mi pare cosa iniqua.

In somma, se tanto acutissimo perscrutare e diffidentissimo esaminare, valesse sempre ed in ogni caso, potrei pur stimare ch’essi fossero difficili da persuadere, perché conoscessero l’inclinazione umana all’esagerazione ed alla fallacia; ma se acume e diffidenza valgono solo in un caso, come mi pare valgano, mi domando se essi, piuttosto che darsi pena di considerare se i fatti narrati siano veramente accaduti, non si diano pena d’estirpare le radici, se pur sia possibile così semplicemente, d’una religione abominata.

Perché è inconfutabile che, se fossimo sempre ed in ogni caso tanto acuti e diffidenti circa i casi antichi e prossimi, non rimarrebbe molto da narrare per gli annali delle gesta umane:
il che, per altro, potrebbe pur non essere cosa ingrata.

Singolarmente poi, rispondo a quel che osservi circa Cornelio Tacito, cara Viatrice.

In primo luogo, rispondo a questo:

“Tacito e Giuseppe Flavio non sono contemporanei di Gesù e quindi la loro testimonianza non è diretta, ma acquisita da altre fonti”.

Come non essere vissuti nel medesimo tempo, in cui siano accaduti gli eventi narrati, non è, per ciò stesso, causa d’errore; così non può essere necessariamente causa di verità essere vissuti in quei tempi:
suppongo che negheresti che la madre di Cristo sia stata una testimone equa dell’innocenza del figlio pur condotto al supplizio.

D’altronde, non possiamo confidare solo ciò che vediamo ed ascoltiamo, pur concedendo che i nostri occhi e le nostre orecchie non siano fallibili anch’essi.

In secondo luogo, rispondo a quest’altro:

"Veniamo invece a Tacito. Tutto lascia pensare che riporti non da documenti storici l’episodio della crocifissione, quanto da dicerie popolari."

A me pare, vice versa, che la forma usata da Tacito:

“ergo abolendo rvmori Nero svbdidit reos et qvaesitissimis poenis adfecit, qvos per flagitia invisos vvlgvs Christianos appellabat; avctor nominis eivs Christvs, Tiberio imperitante, per procvratorem Pontivm Pilatvm svpplicio adfectvs erat;"

attesti ch’egli abbia esaminati documenti pubblici circa l’evento e che quindi non riferisca rumori del volgo o dei Cristiani stessi.

Si noti la differenza tra la forma, in cui Tacito riferisce l’origine del nome di Cristiano, essere cioè il nome onde il volgo appellava i seguaci di Cristo:

“vvlgvs Christianos appellabat “ ,

e la forma, in cui riferisce il supplizio dell’autore del nome:

“avctor nominis eivs Christvs Tiberio imperitante, per procvratorem Pontivm Pilatvm svpplicio adfectvs erat”.

Tacito distingue, nel medesimo luogo, il rumore del volgo, che assegna alla moltitudine degli accusati d’incendio il nome di Cristiani, dal fatto accertato, che cioè l’autore del nome abbia patito il supplizio, imperante Tiberio, per opera del procuratore Ponzio Pilato.

E' difficile concedere, al meno leggendo quanto scritto, che lo storico abbia riferiti rumori od abbia confidato in voci, tanto più in voci Cristiane;
è difficile concedere ch’egli abbia attestato l’atto pubblico di repressione, compiuto da un procuratore del principe, preposto ad una provincia del popolo Romano, senza consultazione d’alcun fasto dei magistrati, d’alcun documento del governo.

In terzo luogo, rispondo a questo ancora:

“A proposito di Pilato scambia le parole prefetto e procuratore non come era in uso al tempo di Pilato ma secondo l’uso corrente.”.

I governanti, preposti alle provincie minori, erano procuratori del principe, ancorché il nome dell’ufficio fosse propriamente, in virtù della potestà pubblica, di prefetto:
Tacito non erra scrivendo procuratore, perché usa il vocabolo che descrive la natura dell’ufficio.

Per altro, il medesimo argomento potrebbe valere per Tiberio Cesare, detto principe nel medesimo luogo, benché tale non sia stato il nome pubblico dell’ufficio:

“Tiberio imperitante, per procvratorem Pontivm Pilatvm”.

Ma l’uso della voce di principe era comune sia in Tacito sia in altri storici Romani e Greci di quel tempo, perché descriveva brevemente ed efficacemente la sostanza dell’imperio proconsolare maggiore ed infinito, congiunto alla potestà tribunizia, al pontificato massimo, al nome d’Augusto ed agli altri onori concessi dal popolo e dal senato.

A quel che concludi:

“Nonostante ciò come ho già detto non basta a dimostrare che Gesù non sia mai esistito, ma solo che le fonti extracristiane non sono una prova certa, ma piuttosto confutabile invece.”,

rispondo, in fine, che nulla indubitatamente certo è concesso conoscere a noi mortali:
stabiliamo pure noi stessi liberamente quali siano i limiti del certo e dell’incerto che ciascuno preferiamo, purché valgano sempre per tutto ciò che investighiamo.

Anakreon.

La polemica che state portando avanti è molto vecchia, è ottocentesca. Ha appassionato centinaia di storici e di biblisti. Oggi la storiografia è arrivata alla conclusione condivisa che gesù è esistito e che nei vangeli ci sono molti passi che permettono di ricostruirne la storia. D'altra parte non ci son notizie di leggende nate in epoca storica ma solo in epoche protostoriche. E poi non si capisce neppure perchè si debba inventare un mito così imperfetto, di un figlio di dio che muore sulla croce.
Diversa è, invece, la posizione degli storici sui lati più controversi, quelli oggetto non già di facile ricostruzione storica (come le parabole, la predicazione, la passione, il processo, la morte), ma quelli oggetto di fede (i miracoli, la trasfigurazione, la resurrezione, le apparizioni, l'ascensione). In quel caso per alcuni si tratta di miti, per altri di dogmi.

Citami dove posso andare a leggere le fonti primarie, i ritrovamenti archeologici, la letteratura secondaria, che confermano quanto scritto da "sopravvissuto".
Non basta dire "ti sbagli". Tu stai sostenendo una tesi senza prove concrete - o meglio "sopravvissuto" sta sostenendo.

Niente bibliografia = tanta fuffa.

Non stare a scherzare. Consulto quasi quotidianamente queste enciclopedie.
Mi pare comunque che tu non abbia molto in chiaro su come si cerca della letteratura su un determinato tema.
Beh, se vuoi saperlo si parte di norma dalle enciclopedie. (E stiamo parlando di cose basilari per chiunque vuole scrivere un lavoro o qualcosa in ambito accademico).
Tramite le enciclopedie e i lexikon si può approfondire qualsiasi tema andando a leggersi la letteratura segnalata.
E via...


Apri gli occhi: non esiste nulla del genere. Basta che fai una ricerca andando a consultare le enciclopedie (più la innumerevole letteratura segnalata in esse) che ho nominato.
Posso dire che in pratica tutte le tesi di copy-cat sono infondate dal punto di vista storico o assai poco probabili e per nulla così evidenti come qualcuno vuole fare credere.