Carissimo Flavio, il tuo guardare le cose dal punto di vista del credente assoluto è commovente. La sindone ti convince dell'esistenza di Gesù e del fatto che fosse divino. Se uno solo degli esperti vaticani a cui è affidata la custodia del famoso sudario potesse parlare liberamente avresti finito di credere alla sua autenticità. Loro lo sanno benissimo che si tatta di un ben congegnato inganno, lo ammette perfino il mio ex parroco che adesso lavora a roma. Quell'immagine mai sarebbe potuta essere reale, un esperto la stronca a colpo d'occhio. E se come dici tu è opera divina, be... potevano farla meglio.
L'uomo è assolutamente sproporzionato, piu alto da un lato che dall'altro, le mani enorni, la statura inammissibile per quei tempi, lascia l'impronta che nessun corpo poteva mai lasciare. Il carbonio la data al 13 secolo e storicamente, guarda caso, compare proprio in quel periodo. Ma che combinazione. Resta pure nella tua convinzione, la sindone resta l'unica vera reliquia del cristianesimo. Come possono dirti la verità?
Ciao.

Ogni religione, direi ogni confessione, adduce la sua Verità.
Ed è quella l'unica, vera, certa e assoluta.
Le altre sono menzogne e viceversa.
Vale anche per il cristianesimo, in particolare per il cattolicesimo.
Usando un minimo il raziocinio basterebbe ciò per illuminare le menti e far prontamente comprendere che la religione è ciò che sempre è stato: un fiabesco luogo di rifugio.
Ma è comprensibile: la ragione porta troppa sofferenza.
La credulità al conforto, che per quanto falso, è per molti meglio di niente.

Ah, un'altra cosa Flavio, il Gesù dei vangeli...in realtà erano due persone distinte, dall'unione delle loro vicende è stata tratta la favola che conosciamo.
Non lo dico io, ma gli storici ci stanno arrivando. Anzi due ci sono gia arrivati, e nemmeno si conoscono, uno è italiano, l'altro inglese.

C'è un piccolo problema. I Veda - ad esempio - venivano tramandati oralmente. Sono stati messi per iscritto solo dopo la redazione dei Vangeli.

Poi è una raccolta così vasta (e multiforme, databile in periodi assai differenti) che bisognerebbe fare una citazione ben più precisa.

Insomma, i nomi dei libri li hai messi, ma le precise citazioni che confermerebbero le tue teorie dove sono?

Certi storici cristiani?
T'avessi citato un qualche apologeta cristiano come ad esempio J. P. Holding (Confronting the Copycat Thesis), avrei ancora potuto comprendere questa tua risposta.

Il problema è che io mi rifaccio alle enciclopedie, ai lessici, ai testi che vengono segnalati nella facoltà di storia delle religioni di Zurigo:
Recherchehilfen Religionswissenschaft

- Kurt Rudolph, "Mystery Religions" (1987), in: Encyclopedia of Religion, II. Ed. (2005), a cura di Lindsay Jones, Vol. 9, pp. 6326-6334.
- Hubert Mohr, "Mysterien", in: Metzler Lexikon Religion; Gegenwart-Alltag-Medien (1999), a cura di Christoph Auffarth, Vol. 2, pp. 506-508.
- Fritz Graf, "Mysterien", in: Der Neue Pauly (2000), a cura di Hubert Cancik, Vol. 8, pp. 615-626.
- Dorothee Elm, "Mysterien", in: Wörterbuch der Religionen", a cura di Christoph Auffarth, Stuttgart 2006, pp. 358-359.
- Richard L. Gordon, Hans Dieter Betz, Karl Christian Felmy, Gunda Brüste, Michael Stolz, Anselm Gerhard, "Mysterienreligionen", in: Religion in Geschichte und Gegenwart, IV Ed. (2002), a cura di Hans Dieter Betz, Vol. 5, pp. 1638-1645.
- Ulrich Berner, "Mysterien/Mysterienreligionen" e Hubert Cancik, "Mysterien/Mystik", in: Handbuch religionswissenschaftlicher Grundbegriffe" (1998), a cura di Hubert Cancik, Vol. 4, pp. 169-173 e 174-178.
- Dieter Zeller, "Mysterien/Mysterienreligionen", in: Theologische Realenzyklopädie (1994), a cura di Gerhard Müller,Vol. 23, pp. 504-526.
- ecc.

Quindi evita di dire che riporto fonti "di parte", visto che non è il caso.
NB. Tra gli studiosi ci sono sicuramente anche cristiani, ma non solo. E quelli che sono cristiani, applicano il metodo storico-critico, senza prendere in alcun modo in considerazione la propria fede.

Mario Bacchiega.
Ateo anticlericale?
Il dubbio mi viene perché il suo sito (www.bacchiega.it) è segnalato nel sito UAAR.
Magari provo persino a contattarlo, per vedere se difende quanto riportato da sopravvissuto.

In ogni caso citarmi un nome di uno studioso italiano (che a livello mondiale non ha molta imporanza) non basta, visto che di studiosi alternativi esistono (questo non lo nego), che amano speculare senza dati empirici a disposizione.
(Le informazioni che abbiamo sulle religioni misteriche sono assai scarse, anche per questo non si può dire molto al riguardo).

Le opere d'arte invece hanno un grosso limite. Non parlano, non sono un testo scritto. L'errore che bisogna evitare è vedere in un'immagine una storia che è frutto della mera interpretazione.

Ma smettiamola con queste storie.

Questo thread è da principio una chiara offesa alla fede cristiana, e io personalmente non capisco perché dopo più di 370 risposte sia ancora aperto.

È o non è un forum serio questo?

A livello accademico non si mette né in questione l'esistenza storica di Gesù, né si parla di teorie di copia-incolla (come quelle presentate da sopravvissuto).

Questi sono i fatti. Basta informarsi.

Questo thread è stato aperto il 4 novembre 2002 e nessuno lo ha mai segnalato come offensivo.

Nel secondo messaggio troviamo scritto (Kri mi pare persino che non fosse cristiana):


Sul significato di provocatorio:
De Mauro, Sabatini Coletti, Aldo Gabrielli, sinonimi, ecc.

Sinonimi di provocatorio (Garzanti, Sinonimi e contrari): provocante, offensivo, irritante.

I fatti parlano da sé.

Già,offensivo è eccessivo:ci potranno essere state risposte superficiali,banali quel che si vuole..
ma non basta negare l'esistenza di Gesù per offendere un cristiano..
questi può al limite sorriderne..

Visti i sinonimi dovrei chiudere l'intero forum.

Invito tutti a non continuare questa diatriba o avrò un reale motivo per chiudere il thread.
Grazie

Io! Tu però inizia a <<provarmi>> cos'è l'esistenza!
Che a differenza di Kri.. non credo nei documenti!
[Lo è! Lo è lo stesso! Mai stata una <dolce favola>, a mio avviso!]
Ma con lei accolgo la visione <<di una grandissima e rivoluzionaria>> realtà!

Ciao Elijah, comprendo la tua indignazione ma è sufficiente un'analisi appena sotto la superficie per comprendere meglio cosa spinge spesso ma non sempre(!)a questa posizione.. Come se l'uomo avesse bisogno di rettificare la sua memoria di fronte ciò che lo spaventa più profondamente! Uno degli esempi limite è purtroppo quello sulla deportazione degli ebrei, nel negare la storia o cercare di minimizzare la strage avvenuta [e le modalità (!) con cui avvenne)]. Gli avvenimenti che contengono un sentimento <importante> sono temuti, perché obbligano a pensare, a chiedersi, ad interrogarsi sui perché.. E forse anche questo, circa la realtà storica di Gesù, è un altro modo -a volte (!) e non sempre- di ridimensionare un movimento così rivoluzionario come lo fu, in quel periodo e conseguentemente nella sua memoria, quello di Gesù di Nazaret; scoprire i misteri di quella vocina che alberga nel cuore dell'uomo e che l'uomo stenta sempre ed ancora a "definire", ad accogliere, ad ascoltare, ad accettare, verso una ricerca mirata che affondi i passi sul senso consueto di "realtà".. E "realtà" è <<tutto>> tranne ciò che ancora la mente non <osa>. Così si cerca <<la prova>> dove <<Dio si unì all'uomo>>.. La prova tangibile della Divinità e dell'Eroismo.. Come se non fosse ancora ed ancora sotto (e dentro!) i nostri occhi, nelle nostre mani.. nella nostra qualità del vedere le cose.. Penso che se qualcuno lo interrogasse, interrogasse Gesù, ora non potrebbe che rispondere ancora ed ancora una volta "Perché mi cercate tra i morti?"

Niente di strano, dice Dio, se la nostra storia
È costellata di appuntamenti mancati.
Mi aspettate nell’onnipotenza,
ed Io vi aspetto nella fragilità delle nascite.
Mi cercate nelle stelle del cielo,
e vi incontro nei volti che popolano la terra.
Mi classificate negli archivi delle idee ricevute,
e vengo a voi nella freschezza del perdono.
Mi volete come risposta,
ed ecco io sono nel cuore delle vostre domande.

(Preghiera- Culto Vitrolles)

E quest'altra..
non è forse dolcissima?

Dio delle donne oppresse e degli uomini esclusi,
speranza di chi non ha sostegno sotto il sole,
luce di chi non conosce le tenebre,
noi oggi vogliamo credere con tutto il cuore
al Tuo sogno di giustizia e di pace.

(da Comunità cristiana di Pinerolo -To
http://www.viottoli.it/cdb/index.html
http://www.viottoli.it/domenica/comm...sab190403.html )

Qual'è la realtà, dunque?
La realtà.. sono queste parole(!)
Quelle parole: il suo nome ed il suo cognome.

Ma quanto siamo attaccati ai nomi!
E quanto è difficile vedere senza i veli che coprono la superficie!
Vorrei dirvi che mi ha parlato un attimo fa.. proprio quando leggevo il suo nome tra quelle parole, ma probabilmente credereste voglia essere sacrilega o cos'altro e me ne dispiace.. Non sono cattolica, e nemmeno Gesù comunque lo era..
[Avete mai visto il film di Zeffirelli? Beh, quando lui Gesù, parla con uno dei "vecchi" che sono molto preoccupati sul rispetto della legge della tradizione, molto preoccupati ed irrequieti di fronte al come si comporta Gesù scombussolando il loro "ordine", la loro "tradizione", la loro vecchia, cara, rassicurante "legge".. Così di fronte all'affermazione "ma la legge distingue i giusti dai non giusti: quest'uomo ha torto, quest'altro ha ragione!" Gesù replica "..ma tu non devi giudicare" ed aggiunge "..Ma.. Chi è <<giusto>> agli occhi del Signore?" Poi continua:"Qual'è la legge più importante?" E l'anziano gli risponde "Ama il Dio Tuo con tutta la tua anima" E Gesù risponde "no, ce n'è un'altra più importante: ama il prossimo tuo come te stesso" e dal fondo si eleva sempre più alto un brusio: "ma qual'è il mio prossimo?".. Amo la chiave di lettura che ne dà Zeffirelli! ]

Eppure come avrà da dire:
"Il Tempio non è fatto di pietra, è la casa del Signore!
E finché il Signore vi dimora nessuno potrà distruggerlo!"
Così è per altri <templi>, i nomi, le identità, le "realtà" alle quali siamo tanto affezionati..
Sino a quando saranno dimora del "Signore" nessuno potrà distruggerli!
E, veramente poco importa se al posto di "Signore" mettiamo "Dio" o altri nomi
che cercano di contemplarlo! E forse ho persino capito perché "i poveri in spirito" sarebbero quelli beati a cui spetta il regno dei cieli.. Non ci ero arrivata a pensarlo prima.. "Spirito" ciò che <anima>.. e spesso ciò che ci <anima> non è che la nostra piccola illusione di identità.. ed allora se siamo "poveri" di questa "identità" [fasulla] il nostro <tempio> può realmente accogliere <Il Regno dei Cieli> ovvero il Reale Spirito(!).. Ma il discorso qui si fa grande ed amplierebbe di troppo la discussione..


Gyta

Chi non ha più argomenti si attacca al fanatismo... e chiede di chiudere una discussione diventata scomoda, chiamandola "offensiva".


"I Veda sono un'antichissima raccolta di opere sacre di estrema importanza presso la religione induista, che consistono essenzialmente in canti rituali e recitazioni le quali hanno lo scopo di vitalizzare e spiritualizzare ogni fase della vita e dell'attività dell'uomo. Si ritiene che siano il Testo sacro più antico che sia pervenuto ai giorni nostri. (...) Il Rig Veda , che secondo alcuni sarebbe il primo libro della storia arrivatoci in forma completa e che certamente è il libro più antico di tutte le lingue indoeuropee, è il testo più importante dei quattro perché contiene in forma poetica gli inni che celebrano le divinità induiste o deva, inni i quali sono fondamentali per il sacrificio vedico. La sua redazione scritta è stata datata tra il XV secolo a.C. e il XII secolo a.C." (da wikipedia).


A quanto mi risulta anche tu hai riportato una serie di titoli senza citare (e magari tradurre) i passi che smentirebbero l'esistenza dei miti di cui si sta parlando.